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Dritte Programme (BR, HR, MDR, NDR, RB, RBB, SR, SWR, WDR)

Dieses Thema im Forum "ARD, ZDF, RTL, Sat.1 und Co. - alles über Free TV" wurde erstellt von Jonny84, 30. März 2017.

  1. Thaddäus

    Thaddäus Foren-Gott

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    Ooooh, gefährliches Halbwissen... ;)

    Klar, das was auf dem Zelluloid-Material drauf ist kann nicht vollständig genutzt werden - das war allerdings auch bei Kinoprojektionen schon so einkalkuliert, weshalb im Kino dann entsprechendes Material weggeschnitten wurde. Was passiert, wenn man die geöffneten Versionen zeigt hat man früher auch oft auf 4:3-VHS-Kassetten und bei 4:3-TV-Ausstrahlungen von Kinofilmen gesehen, die eigentlich für Breitbild produziert wurden. Da hingen dann Mikrofone ins Bild, Beleuchtung und Aufbauten waren zu sehen usw. Genau für sowas gibt es aber ja ein intendiertes Format. Bei "Shining" gibt es z. B. seit Ewigkeiten Diskussionen darüber, ob Kubrick den nun für 1.85:1 oder 1.37:1 intendiert hatte. Die alten DVDs hatten noch das 4:3-Format, da sah man z. B. am Anfang den Schatten eines Hubschraubers, aus dem die Aufnahme vom Overlook-Hotel gefilmt wurde. ;)

    Wenn es doch so einfach wäre! In diesen 5.1-Abmischungen wird selten einfach nur die Richtung eingehalten, aus der Geräusche kommen. Da werden auch völlig neue Geräusche hinzugefügt ("Terminator" lässt grüßen mit haufenweise neuen Schussgeräuschen), die nie da waren. Und gleichzeitig werden für Neuabmischungen meistens nur die jeweils vorherigen Fassungen genutzt und nicht nochmal von vorne mit den Masterbändern angefangen. Da wurde irgendein Film in den 90ern mal für eine VHS oder Laserdisc in Stereo aufbereitet, dieses Ausgangsmaterial wurde dann später für eine 5.1-Abmischung genutzt, bei der dann erneut gefiltert wurde, später hat man diese dann nochmal gefiltert, um vielleicht 7.1 draus zu machen usw. Was passiert ist, dass der Ton immer schlechter wird. Es gibt auch genügend Fälle, wo Austausch-Discs produziert wurden, weil die Patzer zu zahlreich waren. Recherchier z. B. mal die "Zurück in die Zukunft" 4K-Austauschaktion.

    Neusynchros sind Gott sei Dank eher selten, aber auch da werden oft fadenscheinige Argumente vorgeschoben, um diese zu rechtfertigen. "Arielle" ist da ein gutes Beispiel: Der Film kam 1990 mit einer Dolby SR-Spur ins Kino und wurde auch auf VHS mit eben dieser Synchro in HiFi-Stereo veröffentlicht. 1998 kam dann völlig ohne Not eine komplette Neusynchro, die bis heute von den Fans des Films gehasst wird und auch bei den ersten DVD-Veröffentlichungen war nur diese Neusynchro zu hören. Disney rechtfertigte das mal mit Lizenzproblemen und mal mit schlechter Qualität der Masterbänder - ein absoluter Witz, Disney bunkert in seinen Archiven haufenweise Synchros bis hin zu Erstsynchros von "Schneewittchen" aus dem Jahr 1938 und die wollen einem erzählen, dass eine Synchro von 1990 qualitativ in zu schlechter Qualität vorliegt, wo gleichzeitig VHS-Kassetten mit einwandfreier HiFi-Spur in riesengroßer Anzahl im Umlauf waren? Zur Not hätte man selbst von solchen VHS-Kassetten eine Tonspur ziehen können, was auch oft genug gemacht wird. Nachdem da dann zu viele Beschwerden kamen hat Disney schließlich nachgegeben und plötzlich konnte die alte Synchro dann doch wieder veröffentlicht werden - und das dankenswerterweise auch in 2.0 und nicht künstlich auf 5.1 oder 7.1 aufgebauscht wie viele andere Filme. Und lustigerweise wird seitdem auch wie selbstverständlich fast nur noch diese Synchro verwendet, auch im TV (nachdem bei der RTL-Erstausstrahlung ein Shitstorm ausbrach, weil die mit der Neusynchro lief). Komisch, oder?

    Wie gesagt - wenn es Wahlmöglichkeiten gibt soll es mir recht sein. Nur gibt es die wie oft leider nicht und manchmal sind es auch nur Augenwischereien, weil dann schlichtweg ein Downmix von den 5.1-Spuren als 2.0-Abmischung verkauft wird.

    Beim Indy ist es übrigens so, dass bei den Blu-ray-Veröffentlichungen die Neusynchro zu tief klingt, weil die falsch gepitcht wurden. Die Neusynchro wurde auf 25 FPS-Basis angefertigt und dann für die BD einfach auf 24 FPS verlangsamt, wodurch die Stimmen zu tief wurden. Da hätte man die Tonhöhe beim Verlangsamen beibehalten müssen. Auch so eine Krankheit bei den Studios, bei denen es häufig schiefgeht. Noch schöner ist es bei Filmen, die im Kino zu sehen waren und dann auf DVD schon mit dem Kinopitch veröffentlicht wurden. Durch die alberne Taktik, die ich vorhin geschildert habe (eine Überarbeitung auf der vorherigen aufzubauen) nehmen die Studios dann gerne mal diese nun schon bei 25 FPS korrekt klingenden Stimmen und verlangsamen die dann nochmal auf die ursprünglichen 24 FPS ohne den Pitch beizubehalten, wodurch sie dann zu tief werden. Die Filme, die es von MGM als "Gold Edition" auf DVD gab sind da durch die Bank betroffen, darunter auch Titel wie "Misery", "Das Schweigen der Lämmer" oder "Robocop". Und wenn das korrigiert wird nimmt man da auch gerne einfach die gepitchte DVD-Spur und behält den Pitch dann nochmal bei wenn man verlangsamt, anstatt einfach auf das 24 FPS-Ausgangsmaterial zurückzugreifen.

    Das ist auch Quatsch - dadurch dass das Zelluloid ja hoch genug auflöst, um auf riesigen Kinoleinwänden noch gut auszusehen waren solche Mankos ja auch im Kino zu sehen. Es hat nur früher niemanden gestört, weil man es nicht anders kannte. Wie gesagt: Das aus dem Material rauskitzeln was da ist - be my guest! Nur neue Dinge dazuerfinden wie zusätzliche Schussgeräusche oder digitales Retuschieren von Filmfehlern, da bin ich in der Tat dagegen.

    Auch werden Filme ja häufig mit DNR-Filtern massakriert, gerade Disney ist da auch Vorreiter für. Da verschwinden dann in der HD-Fassung plötzlich Dinge, die eigentlich da waren. Beispiel gefällig?

    [​IMG] [​IMG]

    Das ist einmal ein Screenshot aus der Blu-ray und einer digital abgetasteten Kinokopie von 1987 von "Cinderella" aus dem Jahre 1950. In der Kinokopie hat das Kleid Linien, die sind auf der Blu-ray einfach weg. Der Handschuh verschmilzt an einer Stelle einfach mit dem Kleid und auch die kleinen Sternchen, die den Glanz symbolisieren sollen, sind irgendwo im digitalen Nirwana verschwunden. Auch die Schattierungen von dem roten Teppich und der Schatten des herbeieilenden Herzogs auf der Treppe sehen in der Kinokopie deutlich plastischer als auf der zu Tode gefilterten Blu-ray.

    Da wurden also durch die HD-Version keine Mängel sichtbar, stattdessen wurden vorhandene Dinge weggefiltert. Und eben das wird leider viel zu oft gemacht, nur um Filmrauschen etc. zu entfernen, weil man es für nicht mehr zeitgemäß hält. Soll man doch sehen, dass die Filme älter sind und von mir aus entfernt auch ruhig noch ein bisschen Dreck und Kratzer, die da nicht hingehören. Aber schmiert mir bitte keine Details weg und präsentiert mir irgendwelche Wachsgesichter, weil alles mit DNR-Filtern zugeballert wurde. Es wird halt einfach viel zu viel verschlimmbessert und das ist es, was mich stört.

    Stimmt - dick angepreiste 4K-Veröffentlichungen von Filmen, die in 2K gemastert wurden brauche ich in der Tat nicht. Die profitieren dann nämlich meist kein Stück von der höheren Auflösung, sondern eigentlich "nur" von HDR. Aber da reden wir ja jetzt schon von digital produzierten Filmen. Die Sachen, die auf Zelluloid vorhanden sind werden ja meistens von dort abgetastet, wodurch die dann auch von der 4K-Auflösung profitieren - da sind wir dann wieder bei den Kinoauswertungen.

    Das sind ja schlichtweg alte SD-Abtastungen des Zelluloid-Materials. Ganz, ganz selten findet man sowas auch in HD. Ich hab z. B. eine Aufnahme von "Stirb langsam 2" von ORF1 HD, wo die tatsächlich ein auf Kinorollen basierendes HD-Master gezeigt haben - sogar die Überblendmarken am Aktende waren noch zu sehen. Aber meistens basieren die HD-Fassungen ja vom (qualitativ noch viel besseren) Negativ. Das Problem dabei ist halt, dass die Negative neu gegradet werden müssen und da kommen dann im Vergleich zu vorherigen Fassungen teils extreme Farbverschiebungen raus.

    Zelluloid ist eben ein analoges Medium, klar gibt es da Unterschiede von Kopiengeneration zu Kopiengeneration. Teilweise sehen selbst Kinoauswertungen des gleichen Films völlig unterschiedlich aus - manchmal schwanken die Farben da sogar innerhalb einer Kopie deutlich und je nachdem welches Licht usw. man benutzt ist es wieder anders. Analog eben. ;)

    Gerade bei alten Filmen, die häufig ins Kino kamen gibt es da teils gravierende Unterschiede. Was also jetzt wirklich das Original ist ist also in der Tat schwer zu beurteilen. Aber wenn da ein "Titanic" plötzlich grünes Wasser und gelbe Gesichter hat, die es zuvor in keiner einzigen Veröffentlichung auch nur ansatzweise gab und ein "Herr der Ringe" blaugrünen statt wie vorher weißen Schnee hat und mir dann erzählt wird "Das wollte der Regisseur schon immer so haben!" dann ist das doch blanker Unsinn. Gerade James Cameron und auch Peter Jackson sind Paradebeispiele dafür, dass sie immer wieder an ihren bereits fertigen Filmen rumfummeln und den Leuten das dann als große Errungenschaft präsentieren, was bei genauerem Hinsehen aber einfach nur erschreckend ist.

    Um nochmal den Bogen zum eigentlichen Thema des Threads zu schlagen: Manchmal sind die Zuschauer ja sogar froh, wenn die Sender noch alte Master ausgraben. Ich glaube hätte der BR im Juli 2014 nicht das uralte, ungeschnittene SD-Master von "Psycho" ausgegraben hätten wir eben dieses heute nicht in 4K vorliegen. Turbine hat ja dann versucht, die 35 mm-Quelle ausfindig zu machen, die für dieses alte TV-Master genutzt wurde und hat die geschnittenen Szenen und deutschen Inserts neu abgetastet. Die Geschichte dahinter kann man im Buch aus der "Psycho"-Box mit allen Teilen lesen, ist wirklich interessant! Und Universal hat letztes Jahr dann auch eine 4K-Version der ungeschnittenen Fassung veröffentlicht.

    Übrigens zeigt der BR am 15. Mai um 0:30 zum ersten Mal seit besagter Ausstrahlung im Juli 2014 nochmal "Psycho". Mal sehen, ob sie nochmal dieses alte SD-Master zeigen oder diesmal auf das ältere, geschnittene HD-Master zurückgreifen, das bei den anderen ÖR-Ausstrahlungen verwendet wurde. Dass sie ausgerechnet für diese Ausstrahlung ein neues, ungekürztes HD-Master organisiert haben ist leider eher unwahrscheinlich.
     
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  2. NFS

    NFS Institution

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    Da kann man die Frage einwerfen: Was ist das Original? Genau genommen ist der fertige Film schon kein Original mehr.
     
  3. EinNutzer

    EinNutzer Gold Member

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    Wenn einen Film mehr ausmacht, als einzelne rohe Aufnahmen, dann wäre "das Original" wohl die erste Version, die fertig geschnitten, koloriert, mit Effekten bestückt etc. ist.

    Von diesem einen "Original" wurden dann schon im ersten Schritt chemisch mehrere Kopien gezogen, die allesamt schon vom Original abweichen, vermutlich aber wenigstens noch auf dem gleichen Zelluloidtyp und unter ähnlichen "Einstellungen" erschaffen wurden und damit einander noch ziemlich ähnlich sind.

    Ab dann ging aber früher der Reigen erst richtig los und es wurde wie wild (chemisch und optisch) kopiert - Kopie der Kopie der Kopie … -, auf unterschiedliche Zelluloidtypen und ohne Rücksicht auf Sauberkeit oder identische Parameter.

    Im Ergebnis sahen Filme definitiv von Kino zu Kino anders aus. Auch in den Farben, die @Thaddäus anführt.

    Aber nochmal: Ich verstehe, worauf @Thaddäus hinaus will. Das Weglassen von heute möglichen nachträglichen "Verbesserungen" à la digitale Neueffekte oder maßlose Weichzeichner. Nur, der Film ist ein Kunstwerk und der Regisseur der Künstler. Wenn letzterer jetzt sagt, dass sein Werk so auszusehen hat ("modern") …
    … auch Meister des Mittelalters haben zuweilen ihre Bilder übermalt oder Teile nachträglich verändert.

    Oder sagt ja auch keiner was, wenn Banksy seine Bilder schreddert, wenn er meint, dass das Werk vorher nicht so war, wie er es sich am Ende wünscht. :whistle:

    Und wenn der Regisseur nicht mehr da ist, liegen die Rechte nunmal bei jemand bestimmten. Der sagt, dass die heutigen Zuschauer ein bestimmtes Niveau gewohnt sind, und passt die alten Filme daran an. Irgendwo großzügig für die junge Generation und zugleich inakzeptabel für die Liebhaber der alten Version.

    Wenn letzteren dann die Wahlmöglichkeit genommen wird, gibt es Ärger. Wie ich finde, auch zurecht!
     
  4. heianmo

    heianmo Silber Member

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    Sehr verantwortungsvoll war der Ansatz bei Metropolis, als man 2009/10 den Film mit den in Brasilien auf einer 16m,m Kopie wiedergefundenen Szenen ergänzt hat: analoge Fehler (Kratzer etc.) nur soweit entfernen, dass keine digitalen Fehler entstehen. Schwer wird es, wenn es um Farbe geht, die dann auch mal durch die Verlagerung oder das Kopieren verändert sein kann. - Da muss man wohl neben dem Weißabgleich und der Farbtemperatur der Tageszeit (falls herleitbar) auch das typische Verhalten des Farbfilmverfahrens beachten, um eine der Entstehungszeit möglichst nahe und noch nicht zu "verschossene" Wirkung entstehen zu lassen.

    Was war denn z.B. die Absucht in der Szene mit R2D3 und C3PO in der Wüste im Project 4K77 | The Star Wars Trilogy Projekt (Dank an @EinNutzer für den Link) weiter ovben: 1) "Sandsturm" ohne Details im Wüstesdand und Himmel und verschwommene Figuren, 2) die "aufgeklarte" Variante mit etwas "Sandsturm"-Einschlag oder 3) Variante mit Glanz-Effekten auf den Robotern (die der modernen Sichtweise entspricht). - Ich wäre da für 2), weil die Details und die Farbstimmung sichtbar bleiben. Dien Master, der direkt aust dem Schnitt kommt, hat eh' kein Kinozuschauer zu sehen bekommen und es ist Zeitz vergangen..., so dass es wohl immer ein subjektives Urteil wird.

    Im Hintergrund bleibt der gute Rat, immer die Originalmedien aufzuheben, die man noch hat. Da bleibt dann die Wahl und die Möglichkeit, entsprechende Special editions herauszugeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2021
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  5. wirdmanjawohlsagendürfen

    wirdmanjawohlsagendürfen Silber Member

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    Chez Krömer mal wieder sehenswert..:D König Thomas, so Leute gibt es also wirklich.:eek:

    Ich empfehle zum runterkommen aber auch die Sendung mit Sträter als Gast, macht nachdenklich..
     
  6. Pietro Fresa

    Pietro Fresa Talk-König

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    Was ist aktuell beim mdr los?
     
  7. Pietro Fresa

    Pietro Fresa Talk-König

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  8. liebe_jung

    liebe_jung Foren-Gott

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    Eine Störung. Steht doch da.
     
  9. Pietro Fresa

    Pietro Fresa Talk-König

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    So genau wollte ich es nicht wissen
     
  10. JimmyPa

    JimmyPa Neuling

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    Die "Störung" läuft nun über eine halbe Stunde. Zweifellos immer noch besser als Florian Silver Iron, aber inzwischen ist MDR aktuell vorbei, Riverboat müsste laufen.
     
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