Die Zukunft von DVB-C sieht düster aus

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Und warum werden die dann nicht fällig für die neue Software?!

Die Geräte lassen sich besser verkaufen.
Hätte ich 2006 schon einen AV bekommen der per HDMI auch Audio unterstützt hätte ich den gekauft. Gab es aber nicht. Also muss ich heute damit leben das ich niemals Audio per HDMI übertragen kann und somit sind die HDMI Eingänge nutzlos.

Was hat das damit zu tun? AC-3 hört sich so schon besser an da deren Dynamik nicht zusätzlich begrenzt wird.

 

Doch, das schon, aber das Unternehmen wird den Kunden das nicht in Rechnung stellen sondern wird das in die Kalkulation zukunftiger Produkte mitaufnehmen.

Spielt nur in Ländern in denen TV-Anbieter AAC als Audioformat bei DVB nutzen eine Rolle.

Es geht wie immer um Lizenzkosten. Ist ein Decoder für Dolby AC3 im Receiver implementiert dann wurden, bis zum Patentende AC3 Format, Lizenzgebühren dafür fällig.
Wird der AC3 Datenstrom lediglich per SP-DIF ausgegeben dann fallen für den Receiver keine Lizenzgebühren an. Diese fallen dann für den notwendigen AV-Receiver mit Dolby AC3 Decoder an.
Kunden brauchen nur einen Dolby AC3 Decoder müssten dann aber für jeden DVB-Receiver Dolby Lizenzgebühren bezahlen... aber Dolby AC3 ist nun frei von Patenten u. Gerätehersteller können Decoder dafür einbauen wie es denen beliebt.
Genauso wird das, ich glaube, 2026 mit AAC der Fall sein.

 

Also auch seit Jahren in Deutschland.

Eben, warum macht man das dann nicht?!
Würdest Du ein Gerät kaufen das kein Mpeg4 unterstützt?! Mp2 gehört eh abgeschafft. Das ist noch ein überbleibsel von Mpeg2.
Wie lange sollen die Sender denn Deiner Meinung warten bis man einen 13 Jahre alten Codec verwendet?! Wäre der erst vor ein paar Jahren eingeführt worden, dann wäre das etwas anderes.

Bei den Mediatheken hat sich auch keiner aufgeregt das man still und heimlich mpeg2 abgeschafft hat und Video und Audio in Mpeg4 bzw. h265 verwendet.

 

Die Frage ist ob der Gerätemarkt in Deutschland so gewichtig ist dass es für einen Hersteller eine Rolle spielt. Die Gerätemodelle werden oftmals für die Nutzung in mehreren Ländern gebaut.
Und dann stellt sich für einen Hersteller schon die Frage:
Auf wieviele Receiver spiele ich welche Software welche für mich weitere Kosten verursacht?
Oftmals ist die Software mehrsprachig und der Hersteller kann gar nicht mehr nachvollziehen welcher Receiver nun in welchem Land auf dem Markt angeboten wird.

Du meist bei AAC? AAC-Format als Datenstrom per SP-DIF ausgeben?
Gegenfrage: Wieviele AV-Receivermodelle können AAC-Format als Datenstrom über SP-DIF als Eingangsformat verarbeiten?
Das hat sich nämlich (noch) nicht etabliert bei AV-Receivern, im Gegensatz zu Dolby AC3.

Nun nicht mehr, aber vor der Ankündigung der ARD die Radios auf AAC umzustellen hätte ich das wohl noch.
Keine Ahnung was die ARD geritten hat von einem kostenlos nutzbaren MP2 Codec auf den kostenpflichtigen Codec AAC zu wechseln.

MP2 Audio gab es schon mehrere Jahre bevor es MPEG2-Video gab.

DVB war im Prinzip nie für nur-Audioübertragung vorgesehen, von daher hatte hier die bestmögliche Audiokompression keine sonderliche Priorität.

Naja, Internet war ein neuer Übertragungsweg und da lassen sich Codecs schneller tauschen, was aber wichtiger ist,
man kann mehrere Tonspuren in verschiedenen Formaten haben, und es wird immer nur der Ton in dem Format übertragen welches das Wiedergabegerät unterstützt.
Vorteil: Interaktive Aushandlung der Video- u. Audiocodecs, da ein Rückkanal vorhanden ist.

Youtube z.B. verwendet H.264 u. AAC-Codec nur als Fallback-Lösung. Standard ist da mittlerweile VP9 oder AV1 bei Videocodec und Opus als Audiocodec.
H.265 wird wegen der Lizenzgeschichte im Internet nur bei Pay-Inhalten als Videocodec genutzt. H.264 ist unter bestimmten Bedingungen, v.a. nicht-kommerzielle Inhalte, lizenzkostenfrei nutzbar; generell sind die Lizenzbedingungen bei H.264 besser im Vergleich zu H.265

(Streaminganbieter, wie z.B. Netflix oder Amzon Prime, müssen jährlich Millionenbeträge nur für die Nutzung von patentierten Video- und Audiocodecs zahlen. Deshalb ist es deren Bestrebung auf patenfreie Codecs zu wechseln, das Problem dabei ist dass die Endgeräte diese ebenfalls unterstützen müssen.)

 

Danke, das ist interessant. Denn da dürfte 1:1 der Sat-Datenstrom durchgeleitet werden und kein transrateter Matsch wie bei der Vodafone. Also habe ich Dank Dir nun eine klare Nutzeraussage aktueller Vergleich T2 - Sat bei den Öffis.

 

Ja, ich bekomme vom KNB das SAT Signal 1:1 durchgeschleust da PKN. Es ist ja auch ordentlich, nur die Schärfe ist eben sichtbar geringer. Keine Welten, aber man sieht es. Allerdings dürfte das ab 65' erst ins Auge fallen. 55' und weniger macht da wahrscheinlich weniger Unterschied. Ich war auch etwas überrascht. Da ich die gute Antenne für 15 Euro (neu 40 Euro) bei Kleinanzeigen bekommen habe dachte ich teste ich das mal, falls Mist, egal. Und nun hab ich DVB-T2 dauerhaft.

 

Eben und der genannte Radioreceiver kann in den Niederlanden schon seit Jahren AAC. (ich finde jetzt nur den Link nicht mehr) Genau deswegen gab es ja auch Anfragen warum Technisat nicht dafür sorgt das auch die Deutsche Version endlich AAC kann.

 

Nicht via Sat und damit auch nicht via Kabel in den 1:1 übernehmenden Netzen. Bei der alles nochmal neu durchrechnenden Vodafone auch nicht - die setzten alles bei den HD-Öffis auf AC-3 um. Das läuft definitiv auf jedem HDTV-tauglichen Gerät.

Bei T2 konnte man sowieso ohne Rücksicht auf Audiocodecs alles neu machen, weil man gewollt einen Bruch gemacht hat wegen des Videocodecs. Da ist dann Audio egal. Sie hätten auch E-AC-3 nehmen können wie das ZDF oder Freenet. Wann kam eigentlich AC-4? Ah, 3 Monate nach HEVC im Juni 2015. War dann wohl doch zu knapp, um die Termine zu halten. Letztlich wäre es fast egal gewesen, mussten eh neue Geräte her.

Ich habe hier Nachbarn, die hatten 60 Zoll bei der Vodafone KDG. Das ist ein Matsch, zum Davonlaufen.

Heute läuft das Audio-Decoding in Software in einer "Ecke" der CPU. Da sitzt dann z.B. ein Funktionsblock, der genau dafür mit Codecs geladen wird. Hier beispielsweise beim Fujitsu MB86H60 oben zweiter Block von links. Unten steht dann im Text auch "Programmable audio processor, audio firmware available or planned for MPEG-1/2 Layer 1, 2 and 3 (MP3), MPEG-2/4 AAC and MPEG-4 HE-AAC, DolbyTM Digital and DolbyTM Digital Plus".

Ich hatte und habe Geräte mit dieser CPU hier und weiß, dass bei dem Hersteller meiner Geräte der MP2-Audiodecoder völlig vermackt war bis ich glaube ca. 2013. Dann kam mit einer neuen Softwareversion auch ein neues Audiodecoding und seitdem war er gleichauf mit FFmpeg. Der gleiche Hersteller hat inzwischen auch einen hervorragenden LC-AAC-Decoder für diese Plattform (ob selbst programmiert oder vom Chiphersteller als Bibliothek gekauft weiß ich nicht), der liegt sehr nah am FFmpeg. Da gibt es keine Klangverfälschungen und keine Dynamikverfälschungen. Aber HE-AAC kann er beispielsweise nicht, das vermurkst er komplett (bei HE-AAC v1 Spiegelung des Übertragungsbereiches des LC-AAC-Kerncodecs an 12 kHz, bei HE-AAC v2 kommt nur mono, weil er PS auch nicht kann).

Ein AAC-Zweikanaldecoder kostet bei üblichen Stückzahlen je Gerät 98 US-Cent: License Fees – ViaCorp - das summiert sich bei sechsstelligen Stückzahlen. Wenns der Zielmarkt nicht braucht, kommts halt nicht rein.

TechniSat ist froh, dass sie in Zusammenarbeit mit dem Hersteller der CPU einen LC-AAC-Stereodecoder auf die Beine stellen (lassen) konnten, der von dieser CPU performancemäßig noch in Echtzeit betrieben werden kann. Das sah anfangs gar nicht gut aus, erst eine Woche nach Umstellung von zig millionen Anschlüssen bei der Vodafone Mitte November kam überhaupt die Info, dass es ein Upgrade geben wird. Da waren die ersten Geräte schon im Elektroschrott.

Der Cablestar 100 soweit mir bekannt nicht. NDR Kultur - das einzige ARD-Programm, das aus eigentlich gutem Grund AC-3 statt AAC gewählt hat (damit ists das einzige, das auf allen HDTV-Receivern spielt und volle Surround-Qualität und vor allem Kompatibilität mit existierenden Surround-Setups bietet), bleibt den Besitzern des Cablestar 100 / Cablestar 400 bislang verwehrt. Auch die nun auf AAC geupgradeten UKW-Kopfstellenumsetzer können das Programm nicht umsetzen. Ich gehe davon aus, dass der NDR das auch noch auf AAC ändern wird.

Der andere Hersteller von DVB-Kabelradios, die Firma LaSAT/Bemondis mit den Geräten Vistron VT855, VDR100, VDR110, VT855N, unterstützt nach Upgrade LC-AAC stereo (AAC-Surround wird auch am S/PDIF nur als Stereo-PCM ausgegeben, es erfolgt kein Transcoding nach AC-3), kann aber auch AC-3, so dass mit diesen Geräten auch NDR Kultur spielt. Und zwar am S/PDIF wahlweise als Stereo-Downmix in PCM oder als AC-3-Bitstream.

Nur bei DVB-T2, wo man absichtlich schon wegen HEVC den Bruch gemacht hat. Da wars dann egal, ob man auch noch bei Audio was neues nimmt. Beim Hörfunk gab es aber für den Endnutzer nichts zu verbessern, wie es bei T2 der Fall war. Es wurde einfach die Hardware entwertet, ohne dass das neue System einen Mehrwert geboten hat. Sowas geht nicht. Sowas ist nicht vermittelbar.

Alle Anbieter, die AAC in Deutschland nutzten, sind gescheitert. Um 2012 waren das via Satellit einige Privatradios (Antenne 50+, Alternative FM, 89HitFM), um 2019/2020 dann Radio Regenbogen (deren AAC klang wie Mülltonne und hebelte sogar viele Endgeräte komplett aus - Absturz der Decodersoftware oder Einfrieren des Gerätes). Die Programme sind alle nicht mehr auf Satellit oder nicht mehr existent. Dann versuchte das Mantelprogramm der Sächsischen Lokal-TV-Anbieter, SACHSEN EINS, seine Satverbreitung mit AAC-Ton zu starten - sie wechselten im Februar 2022 noch in der Testphase auf MP2, nachdem sie Rückmeldung bekamen, bei potentiellen Nutzern nur als Stummfilm anzukommen (u.a. auf Kathrein USF922 mit Originalsoftware). Denen waren ihre künftigen Zuschauer nicht egal, der ARD sind die Beitragszahler hingegen völlig egal.

Derzeit ist, wenn in den vergangenen 3 Monaten nichts hinzugekommen ist, neben dem ARD-Hörfunk und dem Mediathekenton des WDR nur der Zweitton von "Shop LC" auf 19,2° Ost in AAC. Weite Verbreitung sieht anders aus. In den Schweizer Kabelnetzen der UPC wird der ARD-Hörfunk nun sogar in 320 kBit/s MP2 und 448 kBit/s AC-3 zurückgewandelt, damit es dort keinen Stress mit den Kunden gibt. Frankreich und Italien haben ihre Radioprogramme auf Hotbird neu geordnet, Italien (Rai) sogar erstmals in brauchbarer Qualität aufgeschaltet - als MP2. Im Jahre 2020. Da geht es schlicht um Kompatibilität, etwas, was der ARD halt egal war.

Warum das TechniSat nicht macht, weiß ich nicht. Es würde den wenigen Besitzern der Kombi "Cablestar 100 + Heimkinoanlage" NDR Kultur ermöglichen. Decodiert würde dann im AVR. Das ist insofern interessant, als dass es bis 14.12.2021 ja AC-3-Spuren auch bei BR Klassik, SWR 2, WDR 3, hr 2 und MDR Kultur gab. Da lief ja hin und wieder was in 5.0 - auch das ist den Besitzern des CS100 also damals schon vorenthalten worden.

Ich nicht - weil ich weiß, dass das Fernsehen in diesem Codec läuft via Satellit und Kabel.

Wer aber ein DVB-Kabelradio gekauft hat, hat erst im Frühsommer 2021 erfahren können, dass bald auf AAC umgestellt wird. Da die Kabelradios erst seit 2017/2018 verkauft wurden, als die UKW-Abschaltung in einigen Großnetzen (KDG, PYUR) stattfand, heißt das, es wurden fast nagelneue Geräte entwertet bzw. zum kostenpflichtigen Upgrade genötigt und ein Nachfolgesystem für Radio im Kabel nach nur maximal 3 Jahren mit größerem Bekanntheistgrad technisch seitens der ARD regelrecht gekillt.

Aus Endkundensicht gehts um was anderes. Endkunden wissen nichts von Codecs. Die wollen, dass die Angebote laufen und sie wollen bessere Qualität. Zumindest beim Bild. Da kaufen sie ja auch UHD, obwohls im Live-TV kaum Inhalte dafür gibt.

Beim Hörfunk wurde 2005 mit dem Hörfunktransponder eine Qualität erreicht, die man nicht mehr verbessern könnte, egal was man macht. Technisch könnte man es mit PCM- oder meinetwegen FLAC-Übertragung natürlich toppen (nämlich auf "Originaldaten" bringen), aber subjektiv gibt das zu 320 kBit/s MP2 keinen Unterschied. Da wartete also auch niemand auf den erlösenden neuen Codec, der endlich den ersehnten Qualitätsschub bringt, weils bislang unerträglich war (wie DVB-T1-Bild oder SD-Sat-Bild). Das Interesse lag einseitig bei der ARD: Platz sparen. Das ist den Endkunden aber erstmal egal.

Und es hätte eine kompatiblere Lösung gegeben, die in etwa die Qualität, die man jetzt mit 128 kBit/s LC-AAC bietet, mit 224 kBit/s MP2 geboten hätte - oder sogar ein kleinwenig bessere Qualität bei Stereoinhalten. Die Kulturprogramme hätten sogar in 320 MP2 und 448 AC-3 bleiben können, der Platz wäre auch vorhanden gewesen, wenn man intelligent vorgegangen wäre. Dann liefen heute noch alle HDTV-Satreceiver und alle SD- und HD-Kabelreceiver mit den ARD-Radios - und nicht nur die, die AAC können (was viele auch nur mackig unterstützen). Auch etliche UKW-Kabelumsetzer würden noch laufen - und die, die nicht (wegen nur DVB-S1-Frontend), könnte man extern adaptieren. Umsetzer S2->S1 gibt es.

Antwort: meines Wissens nach KEINER. Ich hatte im Frühsommer 2021 mal bei Denon und Yamaha nachgefragt und auch nur "geht nicht" als Antwort erhalten.

Das macht Surround bei den ARD-Kulturprogrammen ja nun so absurd: der offizielle Weg ist AAC-Mehrkanaldecoding im DVB-Receiver und nachfolgend Transcoding nach AC-3 mit 640 kBit/s im DVB-Receiver. Das dann wie bisher ausgeben. Da kümmern sich Bibliotheken wie Dolby MS11 darum. Die machen auch die Metadatenverarbeitung inkl. Dynamik- und Lautheitsbearbeitung - das kann beim Hörfunk tödlich sein für die Qualität. Ich habe da so pappig-komprimierten Sound vorgeführt bekommen.

Auch möglich und zulässig wäre Transcoding nach 1,5 MBit/s dts (!). Interessant wäre Ausgabe von 6 PCM-Kanälen zum AVR - das ginge dann nur noch via HDMI. Können wohl manche Linux-Boxen, wenn man Hand anlegt.

Aber AAC rüberreichen als Bitstream - gerne ja, kann bloß kein Gerät verarbeiten. Entsprechend mau ist die Surround-Unterstützung nun dank der ARD.

Vorgesehen wars offenbar mal, wie man hier am Audiomenü des Technotrend TT-select S845 HD+ sieht:



Ob da wirklich AAC rauskommt, wenn man auf Bitstream schaltet, weiß ich nicht - ich kanns mangels Senke nicht prüfen. Ich kenne keinen Decoder dafür...

Die DVB-Kabelradios waren bei TechniSat letztlich für D/A/CH und wegen CH sind als Sprachen neben deutsch auch französisch und italienisch drin sowie englisch und niederländisch. In den Niederlanden wurde vor dem Gerät teils in Foren gewarnt - es konnte halt kein AAC. Bei LaSAT/Bemondis dürfte auch D/A/CH der Hauptmarkt gewesen sein.

Premiumreceiver von TechniSat mit den typischen Mehrwertdiensten (SFI) sind für den deutschen Markt. Also waren sie lange ohne AAC. Interessant ist, dass einige Modelle auch in Skandinavien auftauchten, offenbar damals dort auch ohne AAC. Aber bei den Fernsehern von TechniSat war man für den skandinavischen Markt schon 2008 gerüstet:



"Weltmarken" wie Samsung, LG, Panasonic etc. bauen üblicherweise eine Serie für ganz Europa. Da ist dann alles drin, was irgendwo gebraucht werden könnte - möglicherweise je nach Landeseinstellung bei der Inbetriebnahme klammheimlich deaktiviert (siehe DVB-C aktivieren via "Schweden" oder "-------").

Deswegen spielen Fernseher am ehesten ARD-Hörfunk, die dafür aber gern verwendeten separaten Geräte eben nicht.

...zumal es vorab (seit 3/2019) Warnungen vor den Folgen gab.

Man hätte es wesentlich kompatibler haben können. Man war aber technikverliebt und hat dafür lieber die Empfangsgeräte seiner eigenen Finanzierer über die Klippe springen lassen.

 

Soweit mir bekannt nicht der TechniSat Cablestar 100, sondern das Gerät aus der LaSAT/Bemondis-Plattform. Gibt es gleich zwei - keine Ahnung, ob die intern identisch sind:
DVB-C radio ontvanger VDR 210
Quantis QE 317 Digitale DVB-C radiotuner | HUMAX Nederland

Die Software des VDR210 lässt sich nicht auf den Vistron VT855N für Deutschland spielen. Der Unterschied ist neben anderer Anpassungen (Suche und Sortierung in speziellen Kabelnetzen) der AAC-Decoder. Und nochmal: der wurde in Deutschland / Österreich / Schweiz nicht gebraucht. Der war absolut exotisch via Sat und Kabel hier.

 

Der Decoder ist die gleiche CPU, das wird per Hardware gemacht.

Wie gesagt ich halte die Entscheidung AAC zu nutzen für OK, nur nicht das man die Datenrate viel zu niedrig ansetzt.
Wenn die Hersteller nach 10 Jahren noch immer nicht aus den Puschen kommen ist das nur deren Problem.

AAC wird seit Jahren von den ÖR genutzt.

Aber in der Mediathek, Podcast usw...