Der Börsen-Stammtisch

Anzeige

AW: Der Börsen-Stammtisch

Das Wirtschaftswachstum ist sicher schon besser als Maßstab geeignet als der Verbraucherpreisindex. Wenn ich das richtig sehe, lag das reale Wirtschaftswachstum in D seit 1990 im Schnitt etwa bei 1,5%-2%, weltweit noch höher (in der OECD über 2,5%; der DAX ist teilweise globalisiert). Dazu kommt die Inflation von 1,5%-2% und eine Dividende (quasi Leihgebühr + Risikoprämie) von etwa 3%. Macht zusammen 6%-7% pro Jahr.

Bei 6% pro Jahr müsste der DAX sich in 19 Jahren etwa verdreifachen (1,06^19 = 3,02), bei 7% müsste er auf etwa das 3,6-Fache steigen. Wenn Anfang 1990 der DAX bei etwa 1500 Punkten fair bewertet gewesen sein sollte, wäre er das heute bei 4500 (6%) oder 5400 (7%) Punkten, wenn die nominellen langfristigen Bruttorenditen von 6% bzw 7% realistisch sein sollten. Meiner Meinung nach sind die 6%-7% als langfristige Verzinsung inkl. Risikoprämie keinesfalls zu hoch gegriffen; schon mit den wesentlich "sichereren" Unternehmensanleihen der konservativsten DAX-Unternehmen kann man oft etwa 5%-6% Jahresrendite erzielen.

Bei dem von Dir angedeuteten Wachstum von 17% pro Jahr (das wirklich unrealistisch hoch ist) müsste der DAX übrigens inzwischen bei fast 30000 Punkten stehen...

 

AW: Der Börsen-Stammtisch

Dies zieht schon in die richtige Richtung !!!
Man sollte noch eines berücksichten:

Im DAX sind immer nur die Gewinner => verlierer fliegen raus und deren Plätze nehmen neue Gewinnner ein. Der DAX stellt also nicht so ganz den Spiegel unserer Wirtschaft dar den im DAX geht ein Unternehmen niemals Pleite ( Ausnahmen bestätigen die Regel ) da es schon vorher raus fliegt. Der DAX performt also schon von Hause aus besser als die Realwirtschaft+Inflation da Risiken durch das hin und her geschiebe der Daxfirmen begrenzt werden.

Die Bewertung der Firmen richtet sich nach deren Dividenen oder aber wenn sie keine zahlen danach was eines Tages an Dividende zu erwarten sein dürfte.
Im Moment sind die Dividenden bei vielen Firmen fraglich und daher werden Aktien gemieden. Je weiter aber die Zinsen fallen um so attraktiver werden die Aktien werden. Sobald man damit rechnen kann wieder feste Dividenden zu erhalten werden die Kurse steigen => dies passiert bevor es den Firmen wirklich besser geht. Allein die glaubhafte Aussicht auf die Dividenden wird reichen. ( daher geht der Aktienmarkt der Wirtschaft 6-9 Monate voraus )

Da man Dividenden nicht berechnen kann wird das KGV ( Aktienkurs vs Gewinn je Aktie Verhältniss ) meist als Masstab genommen.

Das KGV im Dax war in den letzten 20 Jahren niee so gering wie heute. Daher fällt es schwer zu glauben das ein DAX bei 3000 Punkten fair bewertet sein soll.
Würde man ein mittel nehmen das ca bei KGV 20 ( faire Bewertung ) läge und das auf 3000 Punkte im DAX legen dann würde das bedeuten das die Deutschen DAX Unternehmen ca 50-60% so viel Produzieren würden wie im Jahr 2007.

Wer also meint das unsere Industrieproduktion im Jahr 2009 ca 50-60% derer des Jahres 2007 ensprechen wird dann hat er wohl recht wenn er sagt das der DAX mit 3000 Punkten korrekt bewertet wäre.

Meiner Meinung nach lag die faire Bewertung bei 6000.
Bei 4500 aktuell sind wir schon deutlich unterbewertet. ( was nicht bedeutet das der DAX nicht auf 3000 fallen könnte !!! Er kann alles aber es würde die Wirtschaftsleistung der DAX Firmen nicht entsprechen )

Vergleicht man den DAX mit dem DOW zeigt es deutlich das wir massiv unterbewertet sind. Auch Spanien oder Frankreich sind deutlich höher Bewertet wie wir.

----------------

Achja derzeit wird an der Börse der begriff langfrristig mit einen Jahr gehandelt
Mittelfristige Analysen Bewerten die nächsten 2-4 Monate

Das ist nunmal in diesen Zeit so.

 

AW: Der Börsen-Stammtisch

zumindest der vergleich mit den anderen europäischen indizes spiegelt die hohe exportlastigkeit und abhängigkeit auch von den usa,asien,golfstaaten(fallender ölpreis) der deutschen wirtschaft und die aktuelle einschätzung dazu wieder

 

AW: Der Börsen-Stammtisch

Vom Wirtschaftswachstum wird die Inflation nicht abgezogen, deswegen kann man hier die Inflation auch nicht wieder drauf rechnen. Auch die Dividende kann man nicht zu zählen, weil die Dividende ja nun ausgezahlt wird. Auch eine Risikoprämie kann man nicht anrechnen. Das wäre bei einem Darlehen der Fall, nicht bei einer Beteiligung an einer Firma, da ja der Gewinn, die Dividende, die quasi Risikoprämie beinhaltet.

Wenn ich ein Unternehmen komplett kaufe, habe ich als Unternehmerlohn auch nur den Gewinn. Keine Zinsen und keinen Inflationsausgleich. Weswegen sollte das bei einer Teilbeteiligung, egal in welcher Höhe, anders sein?

So gesehen sollte der DAX heute bei 1,5% Verzinsung (Steigerung der Unternehmenswerte) bei knapp 2.000 stehen. Bei 2% bei knapp 2.200. Natürlich wird das Ergebnis verfälscht, weil der DAX schlechte Unternehmen verliert und gute Unternehmen dazu gewinnt. Das ist aber eigentlich für einen Anleger, der die ganze Zeit dabei war, unerheblich, weil er durchschnittlich auch an den schlechten Firmen beteiligt war.

Wenn man jetzt noch einrechnet, dass besonders in den Jahren ab 1990 die Rentabilität der Unternehmen zuerst durch Rationalisierung infolge der Informationstechnologie und seit ein paar Jahren auch noch durch die übergrossen Effektivitätssteigerungen bei den Arbeitnehmern. Alles also Effekte, die sich so nicht wiederholen lassen.

Ich glaube nicht, dass die Steigerungen an den Börsen in den nächstens 10 bis 20 Jahen so fortsetzen wie in den letzten 20 Jahren.

 

AW: Der Börsen-Stammtisch

Das entspricht auch in etwa meiner Einschätzung, wobei ich mich nicht auf einen konkreten Wert festlegen will.

Habe ich ja auch schon geschrieben. Irgendwie ist das bitter. Sicher können die interessierten Kreise mit kurzfristigen Spekulationen (die sie selbst teilweise langfristig nennen) mehr verdienen als mit langfristigen Anlagen. Unbedarfte Kleinanleger werden im Boom in die Börse gelockt und verlassen sie in der Krise mit Verlusten wieder, die Profis verdienen sowohl an den Gebühren als auch daran, dass sie durch Markttiming quasi die Verluste der unbedarften Kleinen als Gewinne einstreichen. Damit lässt sich wesentlich mehr verdienen als mit der Geduld eines echten Langfristanlegers.

Für mich ist 1 Jahr "kurzfristig", "langfristig" fängt bei 5-10 Jahren an (z.B. Altersvorsorge). Aktien empfehle ich nur Langfristanlegern, die "langfristig" genauso definieren wie ich.

 

AW: Der Börsen-Stammtisch

Aua... Was ist los? Du verstehst doch sonst ziemlich viel von Wirtschaft...

1. "Vom Wirtschaftswachstum wird die Inflation nicht abgezogen, deswegen kann man hier die Inflation auch nicht wieder drauf rechnen.":
Bei Wikipedia wird gleich am Anfang der Unterschied zwischen realem und nominalem Wirtschaftswachstum erklärt:

Ich habe Werte für das reale Wirtschaftswachstum angegeben, da der Aussagekraft wegen idR diese angegeben werden. Insofern muss man für nominelle Steigerungen, wie sie bei Aktien und Indizes vorliegen, die Inflation wieder dazurechnen.

2. "Auch die Dividende kann man nicht zu zählen, weil die Dividende ja nun ausgezahlt wird.":
Hattest Du gelesen, was ich einen Beitrag früher (hier) geschrieben hatte?

Bei den Aktien hast Du Recht, da wird die Dividende ausgezahlt. Der DAX hingegen wird so berechnet, als wären die Dividenden nicht ausgezahlt worden. Daher muss man für die Kursentwicklung des DAX (im Gegensatz zu der der Einzelunternehmen) die Dividenden mitberücksichtigen.

Im angegebenen Link steht übrigens auch der folgende Satz:

Die von mir angegebenen 3% waren also eine gute Schätzung. Der DAX-Kursindex steht übrigens gerade bei 2840 Punkten (der DAX selbst bei 4500).

3. "Auch eine Risikoprämie kann man nicht anrechnen [...], da ja der Gewinn, die Dividende, die quasi Risikoprämie beinhaltet."
Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte (was Du ja auch schreibst), dass die Dividende die Risikoprämie beinhaltet und nicht, dass zusätzlich zur Dividende noch eine Risikoprämie eingerechnet werden muss. Allerdings müsste man eigentlich doch noch etwas auf die Dividende aufschlagen, da nicht wie von Dir suggeriert Gewinn = Dividende ist, sondern vielmehr bei den meisten Unternehmen der Gewinn nur zu einem sehr kleinen Teil ausgeschüttet wird.

4. "Wenn ich ein Unternehmen komplett kaufe, habe ich als Unternehmerlohn auch nur den Gewinn. Keine Zinsen und keinen Inflationsausgleich.":
Der Gewinn eines Unternehmers sollte idR so groß sein, dass er sowohl eine angemessene Vergütung für die eigene Arbeit als auch eine zumindest marktübliche Verzinsung des eingesetzten Kapitals liefert. Ansonsten wäre es für den Unternehmer günstiger, abhängig zu arbeiten und sein Kapital anders anzulegen. Genauso ist es bei AGs, nur dass da die Eigentümer idR nicht mitarbeiten und somit nur die angemessene Kapitalverzinsung erwarten können.


Im Prinzip kann man Aktien mit langfristigen Unternehmensanleihen vergleichen. Letztere bringen in den letzten Jahren idR um die 5%-6% Rendite. Bei Aktien ist die feste Rendite idR niedriger (und gar keine garantiert) und das Verlustrisiko höher. Gekauft werden sie nur, weil man dabei zusätzlich auch am Wirtschaftswachstum beteiligt wird - und nur dann, wenn die erwartete Gesamtrendite aus Auszahlung und Wachstum hinreichend deutlich höher liegt als bei Anleihen. Insofern dürfte eine Rendite der Aktienanlage, die im Bereich von 6%-8% liegt, durchaus angemessen sein.

Übrigens sind auch für die Unternehmen die Aktionäre als Eigenkapitalgeber sehr wertvoll. Fremdkapital ist absolut unnachgiebig, die Zinsen müssen bis zum bitteren Ende bedient werden. Bei Eigenkapital kann die Dividende relativ leicht an die wirtschaftliche Lage angepasst werden. Daher lassen sich Krisen bei einer hohen Eigenkapitalquote wesentlich leichter überstehen. Und Eigenkapitalgeber bekommt man nur, wenn die langfristige Rendite des Eigenkapitals so hoch ist, dass das das erhöhte Risiko ausgleicht.

 

AW: Der Börsen-Stammtisch

Auch dieses Jahr wird meiner Vermutung nach sinkende Kurse auf breiter Front bringen. Einige Schnäppchen kann man aber jetzt durchaus schon machen (Commerzbank, BASF ...).