Deinterlace beim Konvertieren sinnvoll?

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Tele5 glaub ich. Alte Filme in 4:3 und Werbung in 16:9. Die ÖR SD-Sender müssten das auch so machen, nur halt nicht mit Werbeunterbrechungen aber auf den Tag verteilt, wenn sie altes Zeug senden. Dann gibt es noch so Abscheulichkeiten wo sie das alte 4:3 Zeug verzerren und irgendwie auf 16:9 quetschen, ich glaube Viva oder Comedy Central könnte sowas machen. In der Anfangszeit von Digtital und noch lange danach hat man auf manchen Sendern die halbe erste Zeile gesehen (am PC habe ich keine Overscan), hauptsächlich ist mir das wohl auf Viva aufgefallen. Die erste und letzte Zeile vom Analogsignal sind ja halbe Zeilen.

Und mit dem Wechsel auf Stereo kann bei manchen Sendungen die Werbeblöcke automatisch finden.

Mit variabler Framerate meinte ich eher sowas, dass z.B. ZDF HD statt in 50p einen Film in 25p oder 24p sendet. Und die nächste Sendung dann in 50p.

Was mich halt stinkig macht, die Zahl der übertragenen Pixel ist bei 1080i50 50000000 die Sekunde und bei 720p50 46000000. Das ist ein geringer Unterschied und letztendlich kommt es zwar hauptsächlich auf die Bandbreite an, aber statt einen Kinofilm in 1080p25/24 oder 1080i50 zu übertragen, verdoppelen die ÖR jedes Frame und übertragen in 720p50 (*).

Mir fällt bislang nur der Hobbit ein, der davon profizieren würde, in 50p gesendet zu weren und ich habe so meine Zweifel, dass das ZDF den in "HFR" senden würde, wenn sie die Senderechte hätten.

Eben. Mit dem TSDoctor sieht das gerne mal lustig aus, wenn am Ende des Werbeblockes noch für ein paar Frames die Info 16:9 gültig ist. Ich vermute mal, dieser Sequenz Header taucht spätestens alle paar Sekunden oder sogar bei jedem I Frame auf. Jedenfalls wenn es ein Streamingformat ist. Offline umgemuxt in mkv wird es anders aussehen.

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(*) Und wenn man so eine Aufnahme rekodieren möchte und nicht jedes zweite Frame wegwirft, bringt das den x264 durcheinander, so dass die Qualtität niederiger angesetzt wird, da die Framerate ja angeblich höher ist.

 

Jain ... Nun du hast in dem Punkt recht als das PAL (als solches) nur auf Analoge Signale zutrifft und nichts mehr mit DVB-x zu tun hat.
Es wird halt nur sehr häufig als "Referenz" herangezogen

DVB ist nicht nur "Ein Standard" sondern besteht aus einer "Suite" (einem Schichtenmodell) von Protokollen und Standards.
Und da ist auch geregelt was über den Äther darf und wie das auszusehen hat.
(uh, od ich die Seite nochmal wiederfinde ...)

Nee ... Das mit dem Umschalten des Bildformates ist lediglich ein Flag das im PPS/SPS Header des AVC Videostroms gesetzt wird.
Bei Audio ist's (fast) das selbe.
.ts ist ein Container ... aber ja, ein streaming container. Dennoch, Variable Framerate ist bei einer "unsicheren Übertragunsstrecke" immer eine seeehr schlechte Idee. Sollte da Pakete verloren gehen geht Sofort enorm viel Bildinformation abhanden die nicht mehr korrigiert werden kann. D.h. entweder massive Artefakte oder die Bilder werden verworfen was massives Audio offset verursacht

Beim Program/Stream wechsel muß erst mal gehörig ge-chached werden um mal einiges zu decodieren bevor das erste Bild auf deiner "Mattscheibe" erscheint. Alle MPEG Formate benutzen nämlich Refrernz Frames. Und bei AVC (und HEVC) können die sowohl in der Zukunft als auch in der Vergangenheit liegen (relativ zum aktuellen dargestelltem Bild)

Wir wollen hier jetzt nicht zu sehr in's Detail gehen ...

Nein, wenn Frames oder Referenzen defekt sind und der Decoder diese dann wegwirft, kommt es zu "Unsyncronität"
Egal ob Streaming oder nicht. Egal ob .ts, .mkv oder .avi Container.
und 24 fps ist nicht 23.97 ... auch nicht eigentlich.
Es gibt durchaus Sachen (sogar auf BD) die tatsächich mit 24fps arbeiten.
Nur wird halt aus "Komptibilitätsgründen" das Ganze in 23.97 "verlangsamt" um - via Telecine - leichter auf 29.976 zu kommen.
Das ist dann wiederum was via TV ausgestrahlt wird ...

Nun ich hab kein Netfilx und auch keine Streams von denen. Daher kann ich nichts über die Specs. sagen. Aber auch die müssen sich "irgendwie" mit so Firmen wie Samsung, Toshiba, LG usw. (TV-Hersteller) geeinigt haben. Denn die verbauen die Hardware zum decodieren der Streams. Und "normalerweise" implementieren die gerade mal das nötigste was der Standard so her gibt.
Weil mehr kostet halt mehr. Und das schmälert den Gewinn ... wie immer.
Dein PC mach Alles. Der muss auf keine Konventionen/Standards achten. Da ist auch CPU-Power und RAM überhaupt kein Thema. Aber bei TV's und SAP's sehr wohl !

Tja, da bin ich deiner Meinung. Aber klopfe mal in Hollywood an ... oder bei der UFA ... (ist nicht so weit) und erzähl denen mal sie sollen doch bitte ihr altes Equipment einstampfen und was neues machen.
Appropos: Was währe denn deiner Meinung nach für eine sinnvolle Auflösung/FPS ? Und Warum ?

 

Würde mich interessieren, ob da drinsteht, dass ein Sender sein Sendeformat nie wechseln darf. Es ginge ja nur darum, z.B. den Fernsehgarten in 720p50 zu senden und den Kinofilm am Abend in 1080i50 oder 1080p25 oder auch 24p.

Ähem. Und wie macht das ein Receiver, wenn er den Kanal wechselt? Vielleicht verstehen wir unter Streaming unterschiedliche Dinge. Artefakte beim Bild gehen bis zum nächsten I-Frame. VLC stellt die dar und andere Player und auch Fernseher und Receiver sind da halt schwarz. Bei Audio weiß ich nicht wie das heißt. Aber auf keinen Fall kann sich eine Störung vom Anfang zum Ende der Übertragung fortpflanzen. Das wäre dann kein Streaming.

Und warum sollten verworfene Bilder ein (bleibendes) Audio Offset verursachen!? Das ist Streaming und keine offline Rekodierung. Die Bilder verwirft der Receiver und weiß, dass er sie verworfen hat.

Und wie schon gesagt, woher kennt denn der Receiver das "Offset" nach dem Umschalten? In einem Stream gibt es keinen absoluten Anfang, auf den man sich beziehen kann.

Mag schon sein, dass es da Hersteller gibt, die da Probleme haben. Ich habe was gehört, dass es Samsunggeräte mit AV-Sync Probleme gibt.

Aber wenn ein Gerät aus dem Stream beim Umschalten keinen synchronen Ton zum Video bekommt, dann hakt es an ganz anderer Stelle. Und wenn das Gerät aus dem Stream irgendwann den Sync verliert, ebenso. Da muss man nicht bis zu wechselnden Formaten gehen, da reicht schon ein schlechter Empfang.

tl;dr Störungen beim Wechsel, natürlich. Aber nach ner Sekunde sollten die weg sein, etwa so lange wie Umschalten dauert.

Bei den TVs macht es die Hardwarebeschleunigung. Und 4k Geräte haben Rechenleistung. Allein für die Zwischenbildberechnung muss da einiges an Luft sein. Die können Apps wie Netflix dann ja nutzen. Ich bezweifle, dass Videos über die Apps eine Zwischenbildberechnung bekommen. Allerdings brauchst du halt enorme Bandbreite. Ich habe das mal in Aktion gesehen und da war die Bandbreite wohl am Limit. Manchmal hat man gesehen, dass das zusammengebrochen ist und er auf FullHD gedrosselt hat. Der Übergang sah artefaktlastig aus. Wo ich sogar wieder am Punkt wäre: Streaming. Klar, der Übergang sieht nicht unbedingt hübsch aus, aber wo soll das Problem sein, einen Stream innerhalb von 1-2 Sekunden von 720 auf 1080 oder von i auf p zu wechseln?

Und wie lange hält diese an? Bei einem schlechten Gerät vielleicht bis zum nächsten Umschalten, klar. Aber ein gutes Gerät wüsste doch, dass es was verworfen hat und würde beim nächsten gültigen Referenzframe wieder auf den Zug aufspringen.

 

Kann ich empfehlen zum lesen: How many frames per second can the human eye see?
Ein paar Denkansätze zum Thema.

"Seeing framewise is simply not the way how the eye\brain system works. It works with a continuous flow of light\information."

(Auf What is deinterlacing? The best method to deinterlace movies ist auch Delinterlacing schön erklärt)

Ein großes (riesiges) "Problem" ist die Belichtungszeit von modernem Equipment. Bewegungsunschärfe bei niedriger Framerate sieht flüssig aus. Scharfe Bilder bei der gleicher Framerate sieht ruckelig aus.

Dann machen deine Augen auch noch diese komischen Zucker, während derer man blind ist. Und während dieser Blindheit kannst du das letzte Bild noch sehen, was natürlich auch im Kino gilt.

Das Optimum wäre natürlich ein Gegenstück zur Vektorgrafik, nur halt mit Bewegung. Technisch aber nicht umsetzbar, wobei die Zwischenbildberechnung und auch 3D Konvertierung da so ansetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Also vielleicht doch irgendwann umsetzbar. Wieviel künstliche Frames erzeugt ein moderner Fernseher? 800 Hz? 400? Jedenfalls weit, weit, weit mehr als 24. Meinen Fernseher kann ich jedenfalls mit 23-70 Hz ansteuern. Und im Kino hat man auch so um die 72, gut, das ist immer 3x das gleiche Bild unterbrochen von schwarz.

Angepasste Bewegungsunschärfe wäre mal ein Anfang. Langsame Kameraschwenks sind kein Stil des Regisseurs sondern eine technische Notwendigkeit, weil sonst das Ruckeln zu sehr auffällt.

Bei den derzeitigen technischen Möglichkeiten 60 Hz. Fernseher lassen sich damit ansteuern und das ist gut multiplizierbar bzw. teilbar. Auflösung ist auch so eine Sache. Ein analoger Master hat wohl um die 3000 Zeilen, aber die Kopien von Kopien eher so FullHD. Und sowas wie Avatar ist sogar in FullHD gefilmt worden. FullHD fürs "kleine" Heimkino und 4k für Riesenfernseher und Projektoren und das echte Kino.

Zur Not wäre ich schon mit 48 Hz zufrieden. Ich habe den Hobbit in "H"FR gesehen und ein bisschen habe ich drauf geachtet, auf die schnellen Kameraschwenks. High Framerate. Dass ich nicht lache. Jede (!) Livefernsehproduktion hat mehr Frames. Und selbst da beschweren sich die Leute, wenn beim Fußbald der Ball fliegt und das schei"%§$" aussieht.

 

... ich schau mal ob ich's finde ...

Wenn der Kanal gewechselt wird, muß zunächst ein gewisser Teil der Audio/Video Daten erst mal gepuffert und decodiert werden.
Zunächst mal wird geschaut wo das nächste I-Frame ist das ja zum initialen Bildaufbau gebraucht wird. Nun ist es aber so das es beim TV keine geschlossene Group-Of-Pictures (GOP) gibt. Im Gegensatz zu BD bzw. was man so zu Hause codiert
Das bedeutet das es keine IRD Frames gibt die dem Ganzen einen einen "Festen Ramen" geben - (IDR Frames haben keine Referenzen auf andere Bilder) - sondern die I-Frames dürfen auch vorherige/nachfolgende Frames referenzieren.
Es muss also erst mal "abgewartet" werden bis genügend Information decodiert wurde bis das erste Bild erscheint.
Den Audio Versatz (offset) zum Video entnimmt der Decoder aus dem .ts Container -> PCR Feld
Soweit mir bekannt findet die Re-Syncronisation über die NAL's statt ... d.h. Ja, nach einer gewissen Zeit - auch wenn Audio/Video Teile verloren gehen - wird das ganze wieder zurück-geregelt.

Tja ... das sollte auch so sein. Doch beschäftige dich mal näher mit (schlechtem) DVB-T ... Da tritt dieser Effekt in schönster Regelmäßigkeit auf.
'n Kollege hatte so 'n Kiste. Jede Menge Fehler ... Audioversatz wird größer und größer und wenn das Offset von 1 Sekunde erreicht war, gab's 'n Reset ...
Wie gesagt, grundsätzlich hast du recht. Der Decoder sollte das wieder geradebiegen, nur je nach verbauter HW bzw. SW kann er das gut, oder eben nicht.

Siehe PCR Feld oben

Ich schätze mal weil sie den Stream dafür unterbrechen müßten. Wie gesagt gibt's keine IDR Frames die als "vollwertiges" Initialframe agiert, sondern "nur" I-Frames. Dieses initialisiert den den Decoder und der stellt sich auf ein Format ein: 576i, 720p oder 1080i ...
Das Seitenverhältnis 4:3 <-> 16:9 läßt sich durch das setzen eines Flags im PPS umschalten. Sachen wie Framerate oder encoding Verfahren (Mpeg-2 vs MPEG-4) kann man nicht einfach umschalten.

 

Womit die allermeisten Receiver und TV-Geräte klarkommen; ich meine mit der Umschaltung zwischen 4:3 und 16:9 Seitenverhältnis im Sendeformat des Videos.

Die meisten TV-Anbieter übertragen doch immer zwei Tonkanäle, egal ob das Ausgangsmaterial in Mono oder mit Stereoton vorliegt.

Das ist wiederum nicht vorgesehen, wg. der Rückwärtskompatibilität zu alten TV-Geräten. Es werden deshalb immer 25 Frames/s oder 50 Fields/s übertragen.
24p ist für TV-Übertragungen überhaupt nicht vorgesehen. Das müssen die Receiver gar nicht unterstützen.

Eine Umschaltung der Bildauflösung im laufenden Betrieb oder Wechsel der Framerate wurde und wird von den Empfangsgeräten nicht verlangt.
Da die Empfangsgeräte das nicht mit Gewissheit unterstützen wird das nicht genutzt.
Eine höhere Datenrate ist zumindest bei H.264 nicht notwendig, identische Bilder brauchen praktisch kaum Daten bei der Kodierung, da diese keine Veränderungen beinhalten.

Das wäre durchaus möglich wenn das ZDF eine durchgängige 50p-Videoverarbeitung nutzen würde. Ist aber wohl nicht der Fall.

 

Das ist alles klar. Und ich gehe doch stark davon aus, dass in dieser Zeit im Datenstrom auch irgendwo steht, welche Auflösung das ganze hat und welche Framerate usw.

Lieber nicht . Als ich zum ersten Mal dvb-t gesehen habe, sind mir die mpeg Artefakte ins Auge gesprungen. Gut, das war eine Röhre und ein billiger Receiver. Ich hoffe doch, dass das besser geworden ist. Und die Bandbreite ist natürlich auch geringer als über s oder c. dvbt2 solls ja richten...

Ja was jetzt? Der Receiver nimmt nach dem Umschalten das erste I-Frame und stellt sich auf 720p und beim nächsten I-Frame verwirft er die Info, falls da 1080i stehen würde?

Ich meine von 5.1 auf 2.0 .

Ähh. Nein. Die ÖR senden 50 Frames Vollbilder auf ihren HD-Kanälen. Und weil 25 Frames eben auch als 50 Fields übertragen werden können, sehe ich nicht wirklich einen Unterschied, ob eine Sendung in 25p oder 50i übertragen wird - solange das Ausgangsmaterial nicht mehr Frames hatte. Die aktuellen Eigenproduktionen der ÖR haben tatsächlich 50p - jedenfalls mindestens de Fernsehgarten.

Naja. Beim Umschalten schon. Das müsste dann wirklich so umgesetzt sein, wie oben vermutet: einmal die Info gelesen und für immer ignoriert.

Ich halte das allerdings für dämlich, wenn das wirklich so umgesetzt wurde. Ein File hat einen Header und da steht drin, was es sein soll und Player sollte sich dann darauf verlassen können. Aber ein Stream hat prinzipbedingt keinen Anfang und immer die Gefahr verlorener Pakete und damit auch Syncprobleme etc. Daraus ergibt sich, dass auf einen Stream jederzeit aufgesprungen werden kann und alle notwendigen Infos, welche bei einem File im Header wären, regelmäßig mitgesendet werden.

Dass sich das gut komprimieren lässt für die Übertragung ist schon klar. Aber als das das erste mal duch die Bildverbesserung von meinem TV lief gab es lauter Ruckler. Verdoppelte Frames gibt es eigentlich nicht. Für den TV sind das zwei verschiedene Bilder, in denen sich halt gerade keiner bewegt hat. Mittlerweile gab es ein paar Firmwareupdates, vielleicht wurde das gefixt (lies: für den Irrsinn der Sender einen Workaround gebastelt).

Ich denke einfach, bei den Entscheidern ist nicht ganz angekommen, was der Umstieg auf Digital bedeutet und die haben immer noch die Prinzipien von analoger Sendetechnik im Kopf. Lieber Material künstlich hoch konvertieren, als es im Original zu senden. Siehe auch die ganzen Sender, die bei 4:3 Material links und rechts die Balken mit dazu kodieren. Autsch.

 

Das wäre wirkilch interessant. Dann wüsste man, auf wen man schimpfen muss. Die Sender oder die Leute, die den Übertragungsstandard entwickeln.

Ich halte halt nichts von unnötigen Konvertierungen. Und Frames verdoppeln und in 720p50 zu senden, statt in 1080i50, wenn die Quelle 25p/24p war, das ist ... so ... sinnlos und beschränkt. Nullpakete werden natürlich auch noch eingefügt, weil sich das so gut komprimieren lies, die Bandbreite im Transponder ist ja für echte 50p ausgelegt...

 

Könnte so funktionieren, wird von den Receivern allerdings nicht gefordert dass diese das so umsetzen. Deshalb unterstützt praktisch kein Receiver den Wechsel der Bildauflösung mitten in einem Stream ohne Neuinitialisierung.
Eine Neuinitialisierung erfolgt z.B. beim manuellen Umschalten des Programms am Receiver.

Ach so. Das ist sicherlich abhängig von der Implementierung des Dolby AC3 Decoders. Der Standard-TV-Ton wird in MP2 oder AAC übertragen, soweit mir das bekannt ist.
Der Dolby-Ton zählt lediglich als Zusatzangebot.

Ich meinte die Zahl 50 bzw. 25 steht fest solange noch die Abwärtskompatibiltät zu SD erforderlich ist. Und auch Receiver die 50 Vollbilder/sek in HD empfangen sind darauf ausgelegt das Bildsignal in 50 Halbbilder/sek ausgeben zu können u. falls das Bildmaterial nativ in 25p vorliegt dann wird dann kann das Bildsignal dennoch in 25psF übertragen werden.
Da es jedoch offiziell kein 720p25 Format gibt – zumindest beim TV-Broadcast – müssen Videostreams im Format 720p50 übertragen werden; oder der Receiver skaliert von 720p50 in 1080p50 hoch.
Entweder der Receiver skaliert oder das TV-Gerät erledigt das.

Ja, beim Umschalten, und nur beim Umschalten. Das Problem ist zudem dass sich bei Übertragung über HDMI die Bildauflösung des übertragenen Videostreams nicht ohne Framedrop ändern lässt.

 

Soll das heißen, es gibt Receiver, welche das tolle 50p der ÖR in 50i umwandeln? Das wird doch immer noch kränker.

Das würde ich jetzt nicht als Problem bezeichnen. Da kann man dann auch anfangen sich aufzuregen, dass beim Umschalten ein paar Augenblicke fehlen.