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Debatte um die Zukunft des digitalen Radios reißt nicht ab

Dieses Thema im Forum "DF-Newsfeed" wurde erstellt von DF-Newsteam, 19. Juli 2019.

  1. MartinP

    MartinP Talk-König

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    Das Verbreiten von 20 ... 30 Radiosendern im 700 MHz-Band kostet die Mobilprovider etwa 2 MHz Spektrum, und natürlich auch entsprechen Kapazität in den großen Funkzellen. Das wird man sich schon bezahlen lassen. Könnte aber wirklich preiswerter sein, als das Betreiben eine dedizierten DAB+ Senderkette ..
     
  2. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    Aber sicher gibt es ein DAB-Gleichwellennetz, sogar ein bundesweites, nämlich den Bundesmux auf Kanal 5C.
     
    Winterkönig und körper gefällt das.
  3. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    Die Mobilfunknetzbetreiber möchten zusätzliche Frequenzen (UHF-Band) für 5G Broadcast haben, das haben diese bereits angedeutet.

    Tja, das kommt eben darauf an wie viel Geld diese dafür verlangen.
     
  4. TV_WW

    TV_WW Lexikon

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    Im Prinzip ja, allerdings erfordert dies den entsprechenden Netzausbau.
    Denn die Versorgung mit 5G ist weit davon entfernt flächendeckend zu sein
    und die jetzigen 5G Basisstationen sind ja nicht 5G Broadcast-fähig.

    Stimmt nicht, 5G fähig bedeutet nicht daselbe wie 5G Broadcast.
    Die Geräte, also sowohl Basisstationen als auch Nutzer-Endgeräte, müssen explizit den Broadcastmodus (FeMBMS) unterstützen.
    Möglich ist dass ein Firmware-Upgrade ausreichend ist, aber falls für 5G Broadcast Frequenzen genutzt werden welche von den derzeitigen Geräten nicht unterstützt werden, was soll das dann?

    Du wirfst hier verschiedene Unterstandards zusammen in einen Topf. 5G bedeutet mehrere Unterstandards, auch als Dienstekategorien bezeichnet, nicht alle Geräte werden alle Standards unterstützen.
    Für Autos wird eine andere Dienstekategorie genutzt als in Smartphones.

    Können ja, wollen nein. Und man wird diese nachträglich nicht regulativ dazu zwingen können. Das ist juristisch bereits mittels Vertragsklauseln festgelegt.

    Betrifft hauptsächlich die kommerziellen Anbieter; die ÖR haben hingegen eigene Sendestandorte in vielen Gebieten in Deutschland; an diesen müssen diese gar nichts an MB bezahlen.

    Falls das rechtlich durchsetzbar ist, was ich bezweifle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2019
  5. Kai F. Lahmann

    Kai F. Lahmann Board Ikone

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    Die Gleichwellennetze (die eigentlich noch viel größer sein müssten) braucht man aber, um mit den gerade einmal 32 Frequenzen auszukommen. Zur Erinnerung: UKW hat 205 davon, die als voll gelten. Auf etwa 50 erkennt sogar meine Wurfantenne, dass da etwas ist, was dann (inklusive Regionalfenstern) rund 30 Programme ergibt.

    Weil die meisten dieser Kritiker dann meinen, das ganze müsse morgen laufen, ohne dass dafür irgendetwas noch ausgebaut wird. Die flächendeckende Einführung von 5G wird kein erneuter "Aufbau von 0", sondern eine Umschaltung der bisherigen 3G-Anlagen wird und damit werden natürlich auch die Tarife angepasst (Wegfall von LTE-Aufpreisen, "gedrosselt" heißt dann 1 MBit/s, zudem viel größere Volumen). Und in dem Moment sind die ganzen Diskussionen hinfällig und wahrscheinlich wäre nichtmal 5G-Broadcast nötig, weil ein Stream dann auch nicht weiter auffällt.
     
  6. Radiowaves

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    Wie "205 Frequenzen"? Ach so, (108 - 87,5) * 10 = 205. Also alle 100 kHz ein Programm? Nein, natürlich nicht. Selbst in einem abgeschlossenen "Biotop" (Kabelnetz) ohne Störungen von draußen könnte man aufgrund der Bandbreite eines UkW-Stereoprogramms üblicher Aussteuerung von knapp 300 kHz theoretisch nur Int[(108 - 87,5) / 0,3] + 1 = 69 Programme unterbringen. Da dann alle Programme mit minimalem Abstand von 300 kHz äquidistant aufeinander folgen, fallen im ZF-Mischer des UKW-Empfänger viele Störungen auf die jeweils momentan gewünschte Empfangsfrequenz und man hat massiv Störungen (Geistersender, Krachen, Rauschen).

    Fummelt man sich im Kabelnetz eine Belegung zusammen, die das vermeidet, bekommt man ungefähr 45 UKW-Programme ohne gegenseitige Störungen rein. Jedes Programm mehr führt dann zu zunehmenden Störungen einzelner Programme, erst bei simplen, später auch bei aufwendigeren Tuner-Frontends.

    Und nun die gleiche Übung mal "in der Luft". Da schrumpft die Zahl der vor Ort aussendbaren (und ordentlich empfangbaren) Programme gründlich zusammen. Hinzu kommt der Mehrfachempfang des gleichen Programms über jeweils unterschiedliche Frequenzen. Real hat man in Deutschland vielleicht abgesehen von "Größtstädten" bei ca. 15 Programmen maximal die Grenze für unkomplizierten Empfang. In günstiger Dreiländer-Eck-Lage können es auch mal ca. 20 Peogramme sein. Alles weitere ist dann ein Fall für Richtantennen und "Freak-Empfang".

    Also im Kabel ca. 45 UKW-Programme auf 20,5 MHz Bandbreite maximal - sind 2,2 Programme je MHz Bandbreite.
    Terrestrisch ca. 15-20 Programme in guter Qualität maximal - sind 0,73 bis 1 Programm je MHz Bandbreite.

    Die Anbindung an "digital" ist schwierig, denn nun muss die Frage geklärt werden, mit welchem Codec, mit welcher Bitrate und mit welchem Fehlerschutz.

    Bleiben wir mal beim üblichen mittleren Fehlerschutz PL 3 (DAB alt) bzw. EEP 3-A (DAB+) und setzen als mit UKW vergleichbare Qualität 192 kbps brutto (DAB alt) bzw. 128 kbps brutto (DAB+) - schon darüber kann man vortrefflich streiten.

    Damit haben wir bei DAB alt 6 Programme im Mux (zzgl. bissl Datenrate für TPEG etc.) und bei DAB+ wären es exakt 9 Programme ohne verbleibende Datenrate für Zusatzdienste. Der Wechsel zu EEP 2-B würde 10 Programme je 128 kbps brutto und einen Rest für Zusatzdienste bringen.

    Wir hätten dann bei einer Kanalbreite von ca. 7/4 = 1,75 MHz (inkl. "Randstreifen") spektrale Effizienzen von
    - 3,4 Programme je MHz Bandbreite bei DAB alt mit PL3 und 192 kbps
    - 5,7 Programme je MHz Bandbreite bei DAB+ mit EEP 2-B und 128 kbps-

    Auf DVB-T2 laufen bei der ARD ca. 23,6 MBit/s netto in 8 MHz Kanalbreite. Würde man mit dieser Modulation in 192 kbps MPEG 1 Layer II Radio draufpacken, wären das ca. 120 mögliche Programme. Damit hätte man eine spektrale Effizienz von ca. 15 Programmen je MHz. Bei 128 kbps LC-AAC (was netto mehr ist als bei DAB+!) wären es ca. 180 Programme mit einer spektralen Effizienz von 22,5 Programmen je MHz.

    DVB-C in 256 QAM bietet knapp über 50 MBit/s netto in 8 MHz. Wären in 192 kbps dann ca. 260 Programme und eine spektrale Effizienz von ca. 32 Programme je MHz - also das 9,5-fache der spektralen Effizienz von DAB-alt mit genau diesen 192 kbps. Bei 128 kbps AAC wäre es in etwa die gleiche Relation.
     
  7. Gorcon

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    Das wars dann aber auch. (n) Das hätte man mit vielen anderen Frequenzen auch tun müssen. :(
     
  8. MartinP

    MartinP Talk-König

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    Kanalraster – Wikipedia

    Die UKW-Sender haben auch ausreichend exakte Hardware, dass sie bei der Aussendung die zugewiesenen 100 kHz nicht verlassen, aber in den Empfängern sieht es da düsterer aus, und man lässt viel (regionsabezogene) Lücke zwischen belegten Kanälen ....

    Dass "enge" Sender problematisch sind, merke ich hier in Dortmund beim terrestrischen UKW-Empfang

    Selbst WDR 5 von Langenberg 88,8 MHz/100 kW Sendeleistung, und WDR 2 Dortmund aus Schwerte/Sommerberg auf 87,8 MHz/2 kW kann mein alter Radiowecker manchmal nicht mehr sauber trennen ... da springt die AFC plötzlich nach WDR2 Dortmund
     
  9. Kai F. Lahmann

    Kai F. Lahmann Board Ikone

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    An einem Standort gesendet natürlich nicht – aber als Summe dessen, was man so aus der Luft fischt. Das dichteste brauchbare sind hier 200 kHz (Antenne MV auf 101,3 und R.SH auf 101,5).

    So "freakig" kommt mir meine Wurfantenne gar nicht vor. ;)
    Die Liste von "fmscan" genommen, geht hier bis 50 db (das sind schonmal 20) aus allen Richtungen problemlos; aus Richtung südost sogar runter bis 40 db (ergibt 25 sinnvolle, wobei wir Regionalfenster ja mitrechnen müssen, also eher 30). Ob das an der Topographie liegt (Hang nach Nordwest) oder weil man Füllsender schlechter einschätzen kann, weiß ich nicht.
    Insgesamt sammel ich aus 90 km Radius alles ein, mit einer Ausnahme: Radio BOB aus Kaki ist auf 101,1; Radio Brocken aus Dequede auf 101,0. Mit 5-facher Leistung und freier Sicht ist das wahrlich ein "fetter Brocken".

    Die 50, die ich vorher genannt hab, sind aber noch was anderes: Das sind die Frequenzen, die für den hiesigen Standort tabu wären, weil man da eindeutig jemanden stören würde (oder gestört würde).

    Was jetzt ja auch wieder ein ideales Szenario vergleichbar mit "UKW im Kabel" ist – und das kommt auch auf 3,3 Programme je MHz. In der Luft dürfte sich das dann auch wenigstens halbieren, weil die Frequenzen der "übernächsten Region" zwar nicht empfangbar, aber vorsorglich reserviert sind. Und dann muss auch noch jeder Muxx ideal bestückt sein.
     
  10. Radiowaves

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    Dann verlinke ich auch mal was: Intermodulation – Wikipedia
    Und das ist kein Hirngespinst, sondern bittere Realität, die auch bei der terrestrischen Frequenzplanung berücksichtigt werden muss. Nicht nur auf UKW - das Thema ist auch Beschallungstechnikern, die mit vielen Drahtlosstrecken auf der Bühne zu tun haben, bekannt.

    :D

    Ja - bei dem, was ich geschrieben habe, ist viel Theorie und wenig Praxis dabei. Wie fies in der Praxis in den vergangenen ca. 25 Jahren "zugefunzelt" wurde, um überhaupt noch was reinquetschen zu können auf UKW, zeigt ja schon das ganze Elend.