Das Erste HD - Surround Sound nicht in Dolby Digital

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Soweit mir bekannt ist das nicht so. Die 6 Kanäle werden separat übertragen. Auch das ist in der DVB-Spezifikation vorgesehen: https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/101100_101199/101154/02.06.01_60/ts_101154v020601p.pdf Seite 158:

6.4.2.1
Profiles and Levels for AAC, HE AAC and HE AAC v2
MPEG-4 AAC, HE AAC and HE AAC v2 are defined in ISO/IEC 14496-3 [17], clause 1.5.2 as AAC Profile, High
Efficiency AAC Profile and High Efficiency AAC v2 Profile respectively.

Encoding:
...
Multichannel audio up to 5.1 channel bitstreams shall comply with the level 4 restrictions
respectively. Coupling Channel Elements (CCEs) according to ISO/IEC 14496-3 [17] shall not be
used.

Decoding:
...
MPEG-4 AAC, HE AAC or HE AAC v2 multi-channel enabled decoder shall support decoding
MPEG-4 AAC Profile, MPEG-4 High Efficiency AAC Profile or High Efficiency AAC v2 Profile
Level 4 bitstreams respectively. This requirement does include support for lower levels, but not
other profiles. Support for other profiles and for levels beyond Level 4 is optional. Support for
Coupling Channel Elements (CCEs) according to ISO/IEC 14496-3 [17] is optional. If an IRD
supports higher levels than level 2 then it shall also support Matrix-Mixdown according to
ISO/IEC 14496-3 [17], clause 4.5.1.2.2. It shall further support the application of
downmixing_levels_MPEG4 in ancillary data (annex C).


MPEG-Surround wird separat ein Kapitel später abgehandelt:

6.4.2.2
Profiles and Levels for MPEG Surround in combination AAC, HE AAC and HE
AAC v2

Decoding:
...
The IRD, if compatible with MPEG-4 HE AAC audio and capable of decoding MPEG Surround
and capable of providing more than two and up to 5.1 channels of output shall be capable of
providing decoder output according to MPEG Surround Baseline profile level 3.

Die Testausstrahlungen von BR Klassik auf der Surround-Spur hatten Ende 2021 100% kanalgetrennten Output ohne jegliches Übersprechen. Wäre das mit MPEG-Surround möglich gewesen?

Auch dieses Dokument https://www.iis.fraunhofer.de/conte...erIIS_Product-Brochure_AAC-Codec-Overview.pdf nennt für LC-AAC bis zu 48 Kanäle. Von MPEG-Surround steht da nichts.

Was auch dagegen spricht: die spatial parameters müssten in den Ancillary Data übertragen werden. Decoder, die das nicht verstehen, würden es ignorieren und Stereo ausgeben. Die HDTV-Receiver von LaSAT/Bemondis (WISI, Pollin, Vistron, ...) hatten anfangs als die ARD mit dem AAC-Gemurkse beim Hörfunk anfing die Eigenschaft, bei 5.1-Konfiguration den Center links und rechts auszugeben. Da kam also dumpfes Murmeln in mono oder bei Stereoinhalten während 51-Konfiguration absolute Stille. Diese Geräte ignorieren aber die Ancillary Data (sowohl SBR als auch PS als auch DRC) - sie hätten Stereo ausgeben müssen, wenn es MPEG-Surround gewesen wäre. Erst nach einem Softwareupdate war dann bei den Bemondis-Receivern Stereoausgabe möglich in 5.1-Konfiguration. Dafür werden tatsächlich nur die beiden Haupt-Frontkanäle benutzt. Die Downmixkoeffizienten werden nicht berücksichtigt (oder die ARD sendet keine, das konnte mir bislang niemand verbindlich sagen).

 

Also meines Wissens nach wurden lediglich auf 'BR-KLASSIK' und 'Deutschlandfunk Kultur' einzelne Konzerte nur in Dolby Digital 5.0, also ohne LFE-Kanal übertragen, die Konzertmitschnitte davon im 'BR Fernsehen' und 'ARD-alpha' haben da nach wie vor dieses Format. Die anderen ARD-Anstalten ('WDR 3', hin und wieder 'WDR 5', 'hr 2 kultur', 'SWR 2', 'MDR KULTUR' und 'NDR kultur' sendeten durchaus mit LFE-Kanal, der auch aktiv war, also in Dolby Digital 5.1.

 

Ui, danke, dann habe ich wieder was gelernt. Mir lagen nur Mitschnitte von BR Klassik vor, bei denen erinnerte ich mich an 5.0. Einst habe ich mal für jemanden einen Mitschnitt von SWR 2 gemacht, da war das AC-3 Multichannel, aber ich habe vergessen ob mit oder ohne LFE und leider habe ich den Mitschnitt nach Erledigung der Aufnahme meinerseits gelöscht. In meinem Archiv sind leider nur AC-3-Mitschnitte in 2.0.

 

Ist die Frage nicht vielmehr was davon Gerätehersteller implementieren müssen und was optional ist?

Die Sache ist allerdings dass nur für max. 8 Audiokanäle eine Kanalkonfiguration bzw. Kanalzuweisung definiert ist.
Von daher können gar nicht mehr als 8 diskrete Audiokanäle bei Broadcast-Nutzung übertragen werden, weil dann nicht definiert wäre welcher Audiokanal über welchen Lautsprecher wiedergegeben werden soll.

 

Erst mal bin ich froh, dass ich hier das Thema MDR und digitales 5.x (um nicht den Begriff Surround zu verwenden) aufgebracht habe. Da ich an der Musik interessiert bin, habe ich immer MDR Klassik gehört/mitgeschnitten und dabei Stereo bekommen. "Surround" steht ja auch da im EPG, dass es das nur bei MDR Kultur gibt, auf die Idee wäre ich nie gekommen.

Aus dem unteren Teil deines Beitrages ergibt sich jetzt für mich die folgende Frage: Ich mag Surround, gerade bei Sinfonie-Konzerten. Ist es jetzt besser, das Stereo-Signal zu nehmen und vom AV-Receiver auf 5.0 hochrechnen zu lassen oder das native 5.x mit weniger Höhen? Bin schon über 50, da hört man die ja angeblich sowieso kaum noch.

 

Im Falle der realen Übertragungen ist aus meiner Sicht die grundlegendste Frage, wie nun übertragen wird. Ich kann denjenigen, bei dem ich die größte Hoffnung habe, dass er mit Sicherheit mehr weiß als ich, derzeit nicht erreichen. Deshalb gibt es meinerseits keine "eindringlichere" Aussage zum Thema "echtes Mehrkanal-AAC oder MPEG-Surround-AAC". Ich bleibe dabei: das ist echtes Mehrkanal-AAC.

Was implementiert werden muss, war ja schon bei Stereo-AAC ein Thema. Die ARD behauptete 2021, "Der Audiostandard AAC-LC ist mittlerweile Bestandteil des DVB-S2-Standards und wird von allen seit ca. 2012 im Markt erhältlichen, standardkonformen DVB-S2-Empfängern (Set-Top-Box oder Fernseher) unterstützt." Das ist Quatsch, im DVB-S2-Standard ETSI EN 302 307-1 stehen nur modulationsrelevante Dinge drin, um Codecs geht es da gar nicht. Die ETSI TS 101 154 zählt die Audiocodecs, die innerhalb DVB-Systemfamilie zulässig sind, auf - und schreibt ausdrücklich dazu, dass Codecs nicht verpflichtend sind. Nur Codecs, die in einem Gerät integriert werden, müssen sich freilich an die Spezifikation halten.

Was in bestimmten Regionen / Märkten zu unterstützen ist, ist Sache regionaler Festlegungen.

Die NorDig hat das für ihren Bereich (Skandinavien + Island) gemacht. Demnach sind zu unterstützen
MPEG 1 Layer II, which refers to MPEG-1 Layer II up to stereo (2.0) channel decoding
E-AC-3, which refers to E-AC-3 streams (including AC-3) up to 5.1 multichannel decoding
HE-AAC, which refers to MPEG-4 HE-AAC Level 4 (including AAC-LC) up to 5.1 multichannel decoding
AC-4, which refers to AC-4

MPEG-Surround kommt da als Nennung nicht vor.


Die ORS (Österreich hat das gemacht. Für DVB-S/S2 steht da drin

The audio decoder shall support the following audio coding systems in compliance with ETSI TS 101 154 [5]:
o MPEG-1 Audio Layer I and II
o Dolby Digital (AC-3)

The audio decoder should support the following audio coding systems in compliance with ETSI TS 101 154 [5]:
o Dolby AC-4
o MPEG-H

Auch hier kommt keine ausdrückliche Nennung von MPEG-Surround vor.


Die deutsche TV-Plattform hat das für DVB-T2 HD gemacht:

The device shall always have at least a stereo audio signal present on any output. If a service provides more than one audio bitstream, the device shall select the appropriate audio bitstream according to NorDig Unified v.2.5.1, section 6.5 [18]. The device shall be able to gracefully handle dynamic changes in the bitstream according to NorDig Unified v.2.5.1, section 6.9 [18].

The device shall be able to decode or transcode the following incoming audio stream formats:
MPEG-1 Layer II [2] as specified in TS 101 154, section 6.1 [9]
E-AC-3 as specified in TS 101 154, section 6.2 [9]
MPEG-4 HE-AAC Profile Level 4 [1] as specified in TS 101 154, section 6.4 [9]
The audio decoders shall support sampling rates as of NorDig Unified v.2.5.1 [18], section 6.2.

MPEG Surround taucht auch da nicht auf. Man verweist auf die NorDig bzw. die ETSI TS 101 154. In letzterer wird MPEG-Surround mit AAC als optional bezeichnet. Das bleibt also offen.


Mit ist keine Plattformspezifikation seitens ARD Digital bekannt. Wenn es wirklich keine gibt, greift höchstens EBU TECH 3333 (die kam 3/2009, also mindestens ein Jahr zu spät, auch gilt sie nur für HDTV-Geräte und nicht für z.B. DVB-Kabelradios oder UKW-Kopfstellenumsetzer, weiterhin liest sie sich teilweise wie "Empfehlung" und nicht wie "Pflicht". EBU TECH 3333 schlägt vor

System A: Dolby Digital Plus or E-AC-3 (DD+) transcoded to Dolby Digital or AC-3 (DD)
System B: HE AAC transcoded to DD or DTS

The audio may be carried by System A and/or by System B, as determined for the relevant network.
Both System A and System B shall be supported for networks where there is no mandatory operator acceptance of IRDs.

In den Metadaten werden laut TECH 3333 "Mixdown Parameters" erwartet, die braucht man aber eben nur beim Multichannel-Codec, nicht bei MPEG-Surround - da liegt der Mixdown ja encoderseitig schon vor und wird durch simples Ignorieren der MPS-Metadaten ausgegeben.

-> Sieht auch da nicht nach MPEG Surround aus.

Dennoch bleiben Unklarheiten, das sehe ich auch so. In einer der ersten Mitteilungen der ARD bezüglich der Umstellung des Hörfunks auf LC-AAC wurde formuliert

Die Mehrkanaltonübertragung erfolgt zukünftig ebenfalls im Codierformat AAC-LC und wird durch die Metadaten gesteuert. Der Stereoton wird durch den receiverseitigen Stereo-Downmix generiert.

Das ist dann völlig wirr: "Mehrkanalton durch Metadaten" gesteuert deutet auf MPEG-Surround mit AAC hin. "Receiverseitiger Downmix" hingegen deutet auf echtes Multichannel-AAC hin, denn einen Downmix braucht MPEG-Surround nicht. Es kommt eh nur Stereo mit Metadaten an.

Ich versuche da noch Klärung einzuholen.

 

Wenn Du beim Live-Hören über "normale" Setups (DVB-Receiver -> AVR) nur Stereo bekommst, muss das nicht zwingend daran liegen, dass nur Stereo gesendet wird. AAC-Multichannel in eine Multichannel-Anlage zu bekommen, erfordert eine weitere Umwandlung im DVB-Empfänger. Meist wird dafür AC-3 genommen (der DVB-Empfänger muss das AAC-Multichannel decodieren und daraus AC-3-Multichannel machen), denn AC-3 kann man via S/PDIF oder HDMI an den AVR übergeben. Möglich wäre das gleiche aber auch mit dts als Zwischenschritt. Dritte Variante (nur über HDMI, nicht über S/PDIF) wäre die Ausgabe eines sechsanaligen PCM an den AVR. Dabei käme es wenigstens nicht noch zu weiteren Transcodierungsverlusten.

Mit ist kein AVR / AV-Verstärker bekannt, der AAC-Bitstream annehmen und verarbeiten würde. Es gibt aber Satreceiver, die AAC-Bitstream angeblich ausgeben können (ich habe einen solchen, er ist selbst AAC-untauglich, kann AAC also nicht decodieren) - prüfen kann ich das mangels AAC-tauglicher Senke aber nicht.

Wenn Dein DVB-Empfänger kein Transcoding nach AC-3 oder dts kann, bekommst Du auch wenn in 5.1 gesendet wird nur Stereo rüber zur Anlage. Womit empfängst Du?

Transportstrom-Mitschnitte sollten dann aber freilich 5.1 sein, so 5.1 gesendet wird. Wie man die dann Multichannel wiedergibt (über den PC?), ist nochmal eine andere Sache.

Es ist halt nicht mehr so einfach wie bei AC-3: durchleiten des Rohdatenstromes und fertig. Das konnten selbst manche SD-Sat-/Kabelreceiver, die AC-3 ihrerseits gar nicht decodieren konnten. Sie leiteten es am S/PDIF durch zum AVR und boten selbst an ihren Analogausgängen das aus der parallel laufenden echten MP2-Stereospur decodierte Audio an.

Hochrechnen bringt nicht das von den mit der Tonmischung betrauten Menschen vorgesehene räumliche Klangbild. Du wählst damit einen Algorithmus Deines AVR aus, der da irgendeinen "Raum" draufrechnet. Schlimmstenfalls ist das "Stereo", das dabei als Basis dient, nichtmal ein ausdrücklicher Stereomix (anbieterseitig), sondern nur die Frontkanäle einer Multichannel-Mischung oder ein Receiver-Downmix mit irgendwelchen Mixdown-Koeffizienten aus dem DVB-Datenstrom.

Willst Du den echten vorgesehenen Mehrkanalsound, musst Du wenn vorhanden die Mehranalversion nutzen. Bei BR Klassik über die Tonoption (zweite Spur ist bei Mehrkanalsendungen dann die dedizierte Mehrkanalmischung), dank 320 kBit/s für diese Spur ist der Frequenzgang da auch besser (hab vergessen, wie weit hoch, um die 16 kHz glaube ich). Bei SWR2 ist es der separate Service "SWR2 5.1". Bei WDR 3 und MDR läuft AAC-Mehrkanal eben als einziges, wenn eine Mehrkanalsendung läuft. Die nur 256 kBit/s für das Gesamtsignal führen dann halt bei den verwendeten Encodern zu einem Tiefpass bei 14,2 kHz.

Alles zusammen gut bekommt man außer bei NDR Kultur, die auf AC-3 mit 448 kBit/s geblieben sind, halt nicht mehr. Das hat man wunderhübsch vermurkst. Ohne finanzielle oder technische Notwendigkeit. Es sollte halt "modern" werden.

 

@lg74
Also nach meinen Englisch-Kenntnissen wird das Wort shall immer in Sätzen verwendet die eine Verpflichtung ausdrücken,
während die Wörter should oder may bedeutet dass die Unterstützung freiwillig bzw. nicht verpflichtend ist.

Bedeutet dass ein Anbieter eigentlich nur Codecs nutzen sollte um alle Empfangsgeräte erreichen zu können welche unter shall support gelistet sind.

Das entsprechende Dokument der ITU scheint mir in diesem Zusammenhang ebenfalls von Interesse.
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1196-4-201502-S!!PDF-E.pdf

HE-AAC Level 4 bedeutet max. 5 diskrete Audiokanäle mit max. 48 kHz Samplerate.
Da frage ich mich schon wie dann 5.1 Ton übertragen wird. Also der LFE-Tonkanal, oder wird dieser per Tiefpassfilter aus den anderen Audiokanälen herausgefiltert?
Andererseits braucht ein in PCM kodierter LFE-Audiostream sicherlich nicht mehr als 1 kbit/s; und muss deswegen gar nicht in AAC kodiert werden.

 

Ich habe einen tvheadend Server, der sowohl die Mitschnitte macht und über den ich über Software wie Kodi und MPC-HC zugreife, entweder über LAN "live-gestreamt" oder als Mitschnitt. Die genannte Sofware kann alle Formate, die die ÖR bisher genutzt haben. Ich gebe es an den AV-Receiver entweder über einen 6-Kanal-Analogausgang (3* Klinke) aus oder über HDMI, so dass die Software entweder AAC 5.x auf 6 mal analog konvertiert oder 6 mal PCM.

Mein Samsung (High End) TV von 2009 kommt mit den AAC-Audiokanälen zurecht, aber den nutze ich nicht für Radio. Müsste mal schaun, in welchem Format er das über S/PDIF an den AV-Receiver weiterleitet.

Das bedeutet für mich im Falle von MDR MDR Kultur. Bisher habe ich von denen ja noch nichts jenseits Stereo, weil ich den falschen Sender hatte. Von WDR3 habe ich auch nur sehr wenig in 5.x. Mit Bayern in 5.x 320 kbit/s bin ich eigentlich zufrieden und konnte keinen Unterschied zu 5.x 448 kbit/s AC-3 feststellen. Waren aber nie dasselbe Musikstück, so dass ich das direkt vergleichen konnte. Software wie du hast, die die Grenzfrequenzen berechnet, habe ich noch nie genutzt.

 

Wäre es nicht einfacher DTS zu nutzen? Da die einzelnen Kanäle ja WAV entsprechen sollte sich das doch einfacher umwandeln lassen.