Das Erste HD - Surround Sound nicht in Dolby Digital

Anzeige

Guten Tag,
Es geht um den 5.1 Surround Sound im Ersten HD bei Empfang über DVB-T2 in Deutschland.

Das klappt mit dem Surround Sound eigentlich völlig problemlos. Nur eine Sache hat mich ein wenig stutzig gemacht. Screenshot aus dem Film "Cloud Atlas - Der Wolkenatlas" vom 30.04 gegen halb 12 Nachts:


Oben links in der Ecke wird von Dolby Digital gesprochen.
Über DVB-T2 sendet das Erste aber den Surround Sound NICHT in Dolby Digital (also E-AC3 oder AC3), sondern in AAC LC SBR. Nachdem der Film anfängt, stellt man von Stereoton auf 5.1 Surroundsound um.
Ich habe mal die ersten 30 Sekunden des Tons bei Beginn des Filmes abgespeichert. Folgende Daten spuckt mir da Mediainfo aus:


Die Bitrate des Audiostreams beträgt also 230 kbit/s bei variabler Bitrate. Da noch ein paar kbit/s für den Menüstream drauf gehen (diesen konnte ich in FFmpeg nicht so leicht deaktivieren), gehe ich von einer VBR mit bis zu 224 kbit/s aus.

So weit so gut, das ist ganz guter Surround Sound.
Dennoch bleibt die Frage: Wieso wird oben links nach Filmbeginn von Dolby Digital gesprochen, wenn der Surround Sound in AAC übertragen wird?

 

Weil über die anderen Verbreitungswege (Kabel, Sat) Dolby Digital verwendet wird. Unterschiedliche Einblendungen will man wohl nicht generieren. Bliebe nur, entweder nur "Surround" einzublenden oder "Surround bei Kabel/Sat mittels Dolby, über DVB-T2 mittels AAC". Ob man sich einfach noch keine Gedanken gemacht hat, weil es früher immer Dolby war oder die Zuschauer nicht verwirren will, kann ich dir nicht sagen.

Die ARD verwendet AAC Surround auch überall im Digitalradio -- wenn sie Surround senden -- bis auf NDR Kultur, die momentan weiter in Dolby senden, zumindest bei Kabel/Sat.

Hat viele gestört, weil viele Receiver das nicht können. Mich stört es nicht, weil ich über Software (Kodi/MPC-HC) Radio höre und die können AAC Surround problemlos.

 

Weil es Dolby-Digital ist, das hat ja nichts mit der Komprimierungsmethode zu tun. Wenn das Empfangsgerät nicht in der Lage ist den AAC Ton in AC-3 oder DTS umzuwandeln, dann hast Du halt nur Stereo, denn AVs können in der Regel mit AAC nichts anfangen und geben es nur in Stereo bzw. DS aus.

 

Ist das eine ARD-seitige Einblendung im Film oder kommt das von Deinem Gerätepark?

Nee, isses nicht. Wenn das tatsächlich HE-AAC ist, sind die Höhen "Fake". Die werden nicht mit übertragen. Irgendwo bei ca. 10 - 11,5 kHz ist Schluss, der Rest wird im Empfänger hinzuerfunden und nur mittels mitgesendeter SBR-Daten bissl in Form gebracht. Wie bei DAB+.

Schau mal in https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3324.pdf auf S. 22 Abb. 4. Da wurden in grauer Vorzeit Multichannel-Systeme verglichen in einem verblindeten Hörtest, bei dem auch die unreduzierte Fassung dabei war - zu vergleichen gegen das Original (also gegen diese unreduzierte Fassung) und gegen zwei weitere Anker-Signale, die man vorsätzlich und definiert "misshandelt" hatte. "ANC_Original" ist die mit zur Bewertung reingeschmuggelte Referenz. Die hätte also 100 Punkte bekommen müssen, da sie aber blind mitgetestet wurde und die menschliche Psyche da mit reinspielt, bekam sie "nur" ca. 95-98 Punkte.

Ganz links ist das, was die ARD via Satellit macht: 448 kBit/s AC-3. Das bekam im Mittel ca. 87 Punkte, schlechtester Ausreißer war 80 Punkte. Das beste getestete HE-AAC (192 kBit/s) bekam im Mittel zwar genauso gute Bewertung wie 448 kBit/s AC-3, aber es gab Ausreißer, die deutlich schlechter bewertet wurden und nur 54 Punkte bekamen. Mit ca. 224 kBit/s wird das zwar nochmals besser (vor allem der rote Balken wird kleiner), mit aktuelleren Encodern (der Test fand 2007 statt!) wird das gewiss nochmals besser, aber an 448 kBit/s AC-3 kommt das nicht ran. Für DVB-T2 reichts freilich.

Schön, dass Du das offenbar nutzen kannst. Vor der Nutzung steht ja das Transcodieren in AC-3 oder dts im Empfangsgerät, denn als AAC-Bitstream nimmt das kein AVR zum Decodieren entgegen. Beim Transcodieren entstehen natürlich weitere Verluste, selbst wenn mit der jeweils höchsten verfügbaren Bitrate (bei Transcodierung auf AC-3 sind das 640 kBit/s) gearbeitet wird.

Dass bei funktionierender Wiedergabe von AAC-Mehrkanalton ein AVR was von "DD" anzeigt, ist normal, er bekommt das transcodierte Signal vom Empfangsgerät. Je nach dessen Konzept und Einstellung bekommt er das aber vermutlich auch bei AAC-Stereo, das wird dann wenn man "Bitstream" als Ausgabe wählt, immer in AC-3 transcodiert.

Wenn das eine ARD-seitige Einblendung war, vermute ich genau das. Die, die solche Einblendungen generieren (also irgendwann festlegen, was da eingeblendet wird), sind auch nur von den Rückmeldungen aus der Sendetechnik abhängig - und von ihrem eigenen Interesse an solchen Themen. War doch beim Hörfunk auch so: nachdem der Hörfunktransponder abgeschaltet war (bzw. die Ansageschleifen liefen), fielen sie in manchen Programmen aus allen Wolken: so viele Menschen können das gar nicht mehr hören? Und fast niemand kann unsere Konzertübertragungen in Mehrkanalton nutzen? Über diese Konsequenzen wussten etliche derer, die Programm machen, vorher nichts. Gewusst haben es nur die, die sich auch mit der Empfangsseite befassen - und das ist in den Programmbereichen offenbar sehr dünn gesäht.

Immerhin erinnere ich mich an einen Programmchef einer ARD-Hörfunkwelle, der mir im Sommer 2021 schrieb, ihn erinnere die ganze Veranstaltung an die Abschaltung von DAB ohne "+" und er wisse nicht wirklich, welchen Sinn es haben soll, schon wieder massenweise Hörer zu verlieren.

Eine getrennte Einblendung für DVB-T2 ist in der Sendeabwicklung auch gar nicht möglich, da geht, wenn es entsprechend ertüchtigt ist, jetzt ein 1080er-Signal raus und wird für Satellit auf 720p reduziert, für DVB-T2 aber als 1080er encodiert. Getrennte Einblendungen sind da dann nur noch in den Encodern möglich, was man sicherlich nicht für solche kurzzeitigen programmbezogenen Einblendungen machen würde, sondern nur für generelle Einblendungen ("auf diesem Kanal wird ab ... nicht mehr gesendet").

Laut Aussagen, die mal irgendwo gepostet wurden, hat NDR Kultur genau wegen der Problematik mit dem AAC-Mehrkanalsound auf die Umstellung verzichtet. Das ist nun das einzige ARD-Hörfunkprogramm, das man mit allen HDTV-Receivern hören kann. Und das einzige, dass nicht nach "angezogener Handbremse" klingt. Dafür spielt es auf den DVB-Kabelradios von TechniSat nicht und auf keinem UKW-Kabelnetzumsetzer. Der kompatible Pfad hieß halt MP2 + optional zusätzlich AC-3. Den wollte die ARD halt unbedingt verlassen.

Selbst wenn mans kann: technisch ist das, was da rauskommt deutlich schlechter als vorher. Wenn WDR 3 auf Mehrkanalton schaltet, ging der Frequenzgang nur noch bis 14 kHz. Wurde hier im Forum damals so benannt: ARD Hörfunktransponder auf Astra wird Ende des Jahres abgeschaltet. . Schöne neue Welt. Und während eine 5.1-Sendung läuft, gibt es bei WDR 3 sowie MDR Kultur und MDR Klassik keine dedizierte Stereofassung, denn die bräuchte eine extra Datenspur. Die kann man nicht aus der 5.1-Abmischung erzeugen im Empfänger. Mit der Kombi 320 MP2 (stereo) + 448 AC-3 (Mehrkanal) hat das problemlos und bestimmungsgemäß funktioniert. Es sollte aber halt nicht mehr problemlos und bestimmungsgemäß funktionieren.

BR Klassik hat sich von Anfang an eine zweite Audiospur erhalten dafür, SWR 2 hat einen zweiten Service nach Monaten nachträglich eingerichtet, um Stereo und Mehrkanal getrennt übertragen zu können. hr2 hat gleich komplett mit der Umstellung auf Mehrkanal verzichtet, weil sie mit der einen AAC-Spur, die sie haben, zumindest damals auch noch UKW-Standorte versorgen mussten und dafür das dedizierte Stereosignal haben wollten. Der MDR sendet dann halt eiskalt Mehrkanal-only ohne stereokpomatible Mischung zu den entsprechenden Zeiten. Und führt somit soweit mir bekannt auch eine UKW-Kleinfrequenz zu. Kommt halt Ton raus, klingt nicht nach mono - muss reichen.

 

Die kommt vom Sender.

Vor allem eher durch das Umwandeln beim Sender. Das was Kodi da macht klingt ansonsten recht gut. (Bei Sendern konnte ich das aber noch nicht testen)

 

Über diverse Schnittstellen werden welche Audio-Formate übertragen, es gibt DVB-S2 / DVB-T2 Receiver mit S / PDIF Digital-Audio-Ausgang und auch HDMI-Splitter, die das Audio-Signal auf einen S / PDIF Digital-Audio-Ausgang und parallel auch auf einen Analog Stereo-Ausgang extrahieren. Soundbars oder AV-Receiver mit HDMI-In und / oder mit optischem Digital-Audio- Eingang sind auch verfügbar.

 

"Umwandeln" im SInne von "vorher MP2, jetzt AAC" ist es ja nicht. Es wird statt in 320 kBit/s MP2 (davon waren zuletzt 310 kBit/s Audio) halt nun meist in 128 kBit/s LC-AAC (davon sind etwa 124 kBit/s Audio) encodiert. Da kommt halt nicht mehr raus als das, was eben rauskommt. Da mag der Decoder noch so fehlerfrei und spezifikationskonform sein. Kodi greift da doch sicher auf FFmpeg zurück? Der AAC-Decoder in FFmpeg ist ok.

 

Eine S/PDIF-Schnittstelle transportiert entweder Stereo-PCM - das war das ursprüngliche Ansinnen von Sony und Philips, als es um die Digitalausgabe an z.B. CD-Playern und die Digital-Eingabe in z.B. DAT-Recorder oder D/A-Wandler ging. Oder sie transportiert AC-3-Bitstream, was nachträglich reingefrickelt wurde und aufgrund der Unterstützung in den AV-Decodern aus AV-Verstärkern oder AV-Receivern verarbeitet werden kann. Oder sie transportiert dts (dito). Oder sie transportiert ADAT, das Alesis-Mejrkanalformat. Da braucht man dann schon spezielle Signalsenken.

Was die S/PDIF-Schnittstelle nicht sinnvoll transportieren kann, ist E-AC3 und auch nicht AAC-Bitstream. Kann man natürlich machen, gibt es aber keine (soweit mir bekannt wirklich absolut keine) Signalsenken dafür. Deshalb muss für AAC-Multichannel im Empfangsgerät auf AC-3 oder dts transcodiert werden.

Bei HDMI sind diverse Dolby- und DTS-Formate spezifiziert, dazu PCM Multichannel. Da könnte man theoretisch AAC Multichannel im Empfangsgerät auf PCM Multichannel decodieren und weiterleiten. Sollte gehen. Kenne aber niemanden bislang, der damit beim ARD-Hörfunk Erfolg hatte.

 

Also könnte man mit verschiedener Zusatztechnik und den möglichen Einstellungen in diversen Combo-Receivern ein Testfeld aufbauen, dann mit verschiedenen Verstärkern / diverser Wiedergabtechnik die Möglichkeiten für eine Mehrkanal Audio-Wiedergabe ausprobieren. Berater in Fachgeschäften werden dazu meistens keine qualifizierten Empfehlungen über die technischen Möglichkeiten auch mit Spezial-Zusatztechnik geben können.

 

Was ich daheim aus dem 5.1 AAC Ton mache tut doch nichts zur Sache. Es geht darum was übertragen wird.
Wo bitte ist denn 5.1 AAC gleich 5.1 Dolby Digital (AC3 oder E-AC3)?
Ich nutze den VLC Media Player, und Windows gibt es dann an meine 5.1 Surround-Soundkarte aus.