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Das beste HD-Bild: Philosophie und Technik

Dieses Thema im Forum "Sky HD/UHD" wurde erstellt von epapress, 13. Februar 2010.

  1. epapress

    epapress Gold Member

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    Habe heute Nacht auf ARD HD die Eröffnung der 21. olympischen Spiele aus Vancouver geschaut (war sehr schön) und danach noch etwas Sport auf Servus TV HD. Natürlich ist HD nun auch für uns sky-Abonnenten interessant, weil wir ja oft mit SD so gequält wurden (Stichworte: Viele Kanäle pro Transponder, Kompression und endlich dynamische Bandbreitenanpassung). Und nun können wir direkt sehen, was die Knkurrenz oder sky in Sachen HD besser oder schlechter machen!


    "Das Schöne liegt im Auge des Betrachters"

    Bei meinen Tests zur besten Bilddarstellung von sky HD und auch Free-HD habe ich dann an meiner Fernsteuerung vom Technisat-Receiver bei einigen Sendern die HDMI-Taste getestet, die es mir erlaubt, manuell umzuschalten und habe entdeckt oder empfunden, dass mir das Bild bei 720p (im direkten Vergleich zu 1080i) sehr viel ruhiger und angenehmer erschien.

    Der Technisat HD S2 Plus ist generell auf 1080i eingestellt gewesen. Und ich lasse die Feinheiten wie höhere Auflösung (1080), Schärfe oder Unschärfe beim Nativ-Mode oder beim Up- oder Downscalen (Qualität der Scaler in den Receivern oder TVs) mal etwas beiseite...

    Normal heisst es ja, dass Vollbilder ruhiger wirken als Interlace-Bilder.
    Im progressiven (Vollbild-)Modus werden ja auch nur Vollbilder pro 1/50 Sekunde dargestellt, wobei im Interlace-Modus sogenannte Halbbilder dargestellt werden. Bei Vollbild wird also eine ganze Bildschirmseite auf einmal aufgebaut, bei Interlaced-Mode zwei Bilder wechselweise und zu einem Bild zusammengefügt. Also sieht man in 1/50 Sekunde quasi anstatt einem Vollbild nun zwei Halbbilder! Man sagt auch 50 Vollbilder je Sekunde oder 25 zusammengesetzte Spezialvollbilder aus zwei Halbbildern je Sekunde (und das ist schon ein Unterschied!)... Normalerweise ist unser Auge zu träge, das offen zu sehen, aber ich meine: Man kann es wahrnehmen!

    Nun habe ich festgestellt, dass man bei genügend langem Vergleichen und Beobachten dieses "Interlacing" sogar "sieht" oder wenigstens etwas unangenehm "wahrnimmt". Als "Unruhe" oder leichte "Störung" im Bild. Auch wenn das Ursprungsmaterial 1080i ist. Ursache ist wohl das schnelle Darstellen erst aller Zeilen 1+3+5+... (erstes Halbbild) und dann 2+4+6+... (zweites Halbbild). Das macht das Bild insgesamt "unruhiger".

    Unabhängig von der höheren Auflösung bei 1920x1080i (und anderen technischen Vorteilen bei Interlacing) scheint HD Ready mit "nur" 720p die optisch bessere, weil auf das ganze Bild ruhiger verteilte Lösung zu sein.

    Dabei überlasse ich es normalerweise bei Festeinstellung 1920x1080i dem Scaler des Samsung-HDTVs da hoch- oder runter zu skalieren, weil ich das Gefühl habe, er ist einen Tick besser als der Scaler des Technisat S2 Plus.

    _______________________________________________________________


    Auch zu analogen Zeiten gab es ja das Interlacing und wir alle wissen, dass Fernsehen über eine TV-Karte mit Vollbildern auf einem PC da im Vergleich zu den Halbbildern des Interlace-Verfahrens sehr viel angenehmer und ruhiger war und ist. Natürlich werden bei analogem Bild alle Bildpunkte in Echtzeit dargestellt und bei einem digitalen Videobild sind stehende Pixel "geparkt".

    Wenn also ein Schauspieler im Bild ruhig steht und 5 Minuten schnell mit dem Kopf hin und her wackelt, sind alle Pixel seines Kopfes in ständiger Bewegung und quasi auch (fast) in Echtzeit. Aber wir sehen bei den absolut ruhigen Pixeln seines restlichen Körpers auch nach 5 Minuten nur diejenigen Pixel, die zuletzt (vor 5 Minuten) zwischengespeichert wurden!

    Das digitale Bild ist ruhiger als das analoge, aber wird manchmal (wegen der Nichtaktualisierung aller Pixel) als weniger "echt" oder "lebendig" empfunden.

    _______________________________________________________________

    So, nun würde mich Eure Meinung dazu interessieren:

    - Empfindet ihr generell auch Vollbilder als besser, angenehmer und ruhiger?
    - Seht ihr bei 1080i dieses "Interlace" oder nehmt es als "Unteschied" zu 720P irgendwie störend "wahr"?
    - Wäre nicht konsequenter dann 1920x1080p die allerbeste Alternative, auch wenn damit mehr Daten übertragen werden müssten?


    Gruß
    Manfred
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2010
  2. BerlinHBK

    BerlinHBK Wasserfall

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    AW: Das beste HD-Bild: Philosophie und Technik

    Vielleicht treffe ich nicht ganz den Punkt mit meinem Beitrag aber ich beschränke mich nur auf meine eigenen Einstellungen und die variieren von Sender zu Sender, Film, Serie, Sport Sendungen unterschiedlich.
    Die ARD (HD) hat sich nicht umsonst für die 720p Variante entschieden.
    Mit der Begründung, die du in deinem Beitrag erwähnt hast.
    Besonders bei Fußballspielen (schnelle, bewegte Bilder) in der Sportschau bzw. wenn es demnächst Live Spiele gibt, wird man sehen das, dass sehen viel angenehmer ist, als wenn man mit 1080i schaut. Ob es so ist, das werde ich noch testen da ich die erste Sportschau in 1080i gesehen habe!
    Zum Beispiel musste ich bei dem Film „Mirrors“ mit Kiefer Sutherland bei meinen LCD, die Kontrastwerte und Schärfe auf die Hälfte runterschrauben, da mir die Körnung zu viel war um dadurch das Bild angenehmer zu machen.(die Einstellungen meines LCD’s sind fast immer auf die Hälfte reduziert, bis auf den Kontrast und die Schärfe die ich variiere)
    Wenn HD, dann 1080i, nur im SD Bereich variere ich je nach Sendung.
    Hatte aber bisher noch keine Probleme mit irgendwelchen Zerrungen oder Schlieren bei Sky oder Free HD.


    Fazit aus Studien!
    Die Untersuchungen haben unter den beschriebenen Bedingungen gezeigt, dass bei einem High-Definition-Signal mit 50 progressiv aufgezeichneten Bildern pro Sekunde und einer räumlichen Auflösung von 1.280 x 720 Bildpunkten, auf einem Display mit einer Auflösung abseits jeglicher Fernsehnorm (1.366 x 768), die vom Betrachter wahrgenommene Bildqualität in allen untersuchten Genres als höherwertiger eingestuft wird, als bei einem High-Definition-Signal mit 50 interlaced aufgezeichneten Bildern pro Sekunde und einer räumlichen Auflösung von 1.920 x 1.080 Bildpunkten.
    Da sowohl das 720/50p- als auch das 1080/50i-System durch eine sehr aufwändige Skalierung an die Auflösung solcher Displays angepasst werden muss, kann davon ausgegangen werden, dass die dadurch entstehenden Bildqualitätsverluste in beiden Systemen annähernd gleich stark ausfallen.
    Diese Erkenntnisse lassen darauf schließen, dass das beim 1080/ 50i-Format zusätzlich notwendige De-Interlacing, welches die Bildqualität bekanntermaßen weiter beeinträchtigt, den Ausschlag für das 720/ 50p-System gegeben hat.
    Da Displays mit »schrägen« Computerauflösungen momentan und voraussichtlich auch in naher Zukunft den Flachdisplay-Markt dominieren werden, ist dieses Ergebnis von besonderem Interesse.
    Als weiteres Ergebnis kann die Bevorzugung des 1080/50i-Formats auf einem LC-Projektor mit nativer 1.920 x 1.080-Auflösung festgehalten werden, die jedoch im Vergleich zur Bevorzugung des 720/50p-Formats bei der Plasma-Panel-Untersuchung als verschwindend gering bezeichnet werden kann. Es gilt festzuhalten, dass die Bewertungen in manchen Genres fast ausgeglichen sind, so dass in diesen Fällen von einer gleichwertigen Bildqualität der beiden untersuchten Systeme ausgegangen werden kann. Wie oben erwähnt, war eine native Darstellung des 720/50p-Signals auf dem LC-Projektor nicht möglich. Daher musste das Signal um den Faktor 1.5 aufwärts skaliert werden, wohingegen das 1080/50i-Signal lediglich einem De-Interlacing unterzogen werden musste. Aus den Ergebnissen lässt sich folgern, dass die Qualitätsminderungen der beiden Formate durch Skalierung und De-Interlacing entscheidenden Anteil an der wahrgenommenen Bildqualität hatten. Aufgrund der Tatsache, dass bei einer ungeradzahligen Skalierung jeder einzelne Bildpunkt neu berechnet werden muss, während das De-Interlacing nur die fehlenden Zeilen jedes Halbbildes (50% der Bildpunkte) interpoliert, kann man folgern, dass die Beeinträchtigung der Bildqualität, hervorgerufen durch die Skalierung des 720/50p-Signals, stärkere Auswirkungen hat, als das reine De-Interlacing beim 1080/50i-Signal.
    Bei stark bewegten Sequenzen führt das De-Interlacing allerdings zu extremen Beeinträchtigungen der Bildqualität, da der zuständige Algorithmus nicht oder nur noch teilweise auf die Bilddaten der benachbarten Halbbilder zugreifen kann. Dies würde die höhere Bildqualitätsbewertung der 720/50p-Sportsequenzen erklären.
    Mit Hilfe dieser Ergebnisse lassen sich des Weiteren Rückschlüsse auf die Darstellung der beiden Formate auf einem Flachdisplay mit einer Auflösung von 1.280 x 720 Bildpunkten ziehen. Da das 720/50p-Format hier keinerlei Signalverarbeitung (in Bezug auf Skalierung bzw. De-Interlacing) unterzogen werden muss, das 1080/50i-Signal jedoch sowohl skaliert als auch de-interlaced wird, kann von einer deutlich höheren Bildqualität des 720/50p-Formats auf einem solchen Display ausgegangen werden.
    Die Abwärtsskalierung eines progressiv aufgezeichneten Ausgangssignals kann dessen Qualität im Vergleich zu einem nativ in der niedrigeren Auflösung aufgezeichneten Bild sogar erhöhen (Überabtas-tung). Durch unvermeidbare Fehler des vorangegangenen De-Interlacings bei einem Interlaced-Signal, verschlechtert sich die Qualität des abwärtsskalierten Bildes (Fehlerfort-pflanzung bei der Skalierung) jedoch im Vergleich zu einem nativ in der niedrigeren Auflösung aufgezeichneten Bild.
    Aufgrund dieser Erkenntnisse lässt sich die Vermutung anstellen, dass ein 720/50p-Signal, dargestellt auf einem 1.280 x 720-Panel, eine deutlich bessere Bildqualität liefert als ein 1.080/50i-Signal, dargestellt auf einem 1.920 x 1.080-Panel.
    Folglich muss eine Empfehlung für einen Produktions- und Sendestandard im Broadcast-Bereich zugunsten des 720/50p-Systems ausfallen. Neben der in dieser Untersuchung ermittelten höheren Bildqualität spielt bei der Übertragung digitaler Signale die Datenreduktion eine entscheidende Rolle. Progressiv arbeitende Systeme lassen sich um rund 15 - 20% effektiver komprimieren als vergleichbare Interlaced-Systeme, so dass die Übertragungsrate bei vergleichbarer Qualität um diese 15 - 20% reduziert werden kann. Dieser nicht unerhebliche wirtschaftliche Aspekt wird durch die Vorteile, die ein progressives System in Bezug auf Techniken wie Chromakeying, Slow-Motion oder Standbildwiedergabe besitzt, zusätzlich untermauert.
     
  3. tv--satt

    tv--satt Platin Member

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    AW: Das beste HD-Bild: Philosophie und Technik

    lustig...einer testet eine hdmi taste (!!!) der andere schreibt irt und ebu käse von 2003 ab.

    besonders die bilder von olympia2010 sind absolutest ungeeignet für irgendwelche vergleiche.

    produziert wird vom hostbroadcaster in 1080i60

    720p50 von ÖR und 1080i50 ist alles krumm umgerechnet

    und kann kein gradmesser sein, was die technik per se kann.

    da immer in einer technik produziert wird, kann die 2. formataussendung nur gerechnet sein und kann keine bessere bildinformation abbilden als was in der produktion rausgeht

    also

    wenn 1080i60 produziert wird, sind die 60=>50 unterschiede größer als 720 zu 1080

    leichtathletik wm.... produziert in 1080i

    da kann kein voreingenommener irt jünger 720p "vorn" gesehen haben.

    eurosport hatte das original und das war auch klar besser

    ich bestreite nicht, dass eine totale 720p50 kette beim sport nicht besser wäre

    nur in der realen welt gibts eben keine, weil auf dem weltmarkt 1080i produziert wird. auch die irt hörigen anstalten produzieren 1080i
    neujahrskonzert zb in wien

    720 bei und in orf, zdf, srg

    1080 nativ auf der ganzen welt, ausgenommen deutschsprachig

    sogar ebu vorreiter BBC pfeift auf 720

    deswegen ist die entscheidung lange gefallen

    aber auch HD DVD dauerte ein weilchen, bis auch offiziell ein unnötiger 2. standard, der nur aus sturheit künstlich lange am leben erhalten wurde, einfach ersatzlos aufgelassen wurde.

    alleine bei filmen zeigt es sich deutlich, dass 1080/24 einfach überlegen ist.
    es braucht keine 720p konkurrenz zu fürchten. die überlegenheit bei filmen sky hd zu orfhd/ör de hd ist klar sichtbar.

    wenn die 720 verfechter linie wahr wäre, müßte ein 22" 576p200 ja das ultimative bild haben---oder?
     
  4. Captain_Grauhaar

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    Dann kommen von den 50 Bildern der ÖR aber nur noch 25 an, da aus 1080i50 eben 1080p25 gemacht wird. Sprich, der Vorteil ist dahin. Ist aber eh egal, weil das Bild sowieso nur in 1080i60 (wegen USA) produziert wird. Also eigentlich nur 1080p30 ist, aus dem unsere ÖR dann 720p50 schnitzen und somit 20 Vollbilder nur interpoliert sind. Wie gesagt, von den 50 Bildern kommen aber bei der gewählten Ausgabe sowieso nur 25 Stück am Fernseher an. Den Rest denkt sich der Fernseher dann dazu.

    Aber nicht bei einen LCD/Plasma. Dort gibt es nur Vollbilder. Interlaced Signale werden "Deinterlaced" und zu einem Vollbild zusammengesetzt.
     
  5. liebe_jung

    liebe_jung Wasserfall

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    1080p30?

    Autsch!
     
  6. emtewe

    emtewe Lexikon

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    Aus nunmehr rund einem Jahr HDTV Praxis, vor allem mit Arte HD (720p) und BBC HD (1080i), kann ich für mich bei einem 40" LCD mit rund 2m Sitzabstand feststellen dass der Unterschied beim normalen Anschauen eigentlich eher gering ist.
    Eines jedoch stört mich am 1080i Format, die Standbilder sind unscharf, da mein Receiver dann einfach ein Halbbild nimmt und die Zeilen verdoppelt. Das macht also nur 540 Zeilen beim Standbild, und das ist sehr ärgerlich. Bei einer Serie wie Heroes kommt es schonmal auf Details an, wenn dort ein Brief gelesen wird, dann kann man den bei voller Auflösung schon recht gut erkennen, wenn der jedoch nur kurz im Bild erscheint, und ich drücke die Pause Taste, dann reicht die Auflösung nicht...:(

    Gut, alles was wirklich wichtig ist für das Verständnis der Handlung wird später sowieso vorgelesen oder vergrößert wiederholt, es muss ja auch SD kompatibel sein, aber was ich mir bei Bluray angewöhnt habe, nämlich interessante Bilddetails am Standbild genauer zu betrachten, das funktioniert bei einer 1080i Ausstrahlung nicht!

    Bei 720p kann ich wenigstens jederzeit auf Standbild schalten...:)

    Gruß
    emtewe
     
  7. Captain_Grauhaar

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    Was willste nun damit zum Ausdruck bringen ?
     
  8. liebe_jung

    liebe_jung Wasserfall

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    Das ein Unterschied zwischen 1080i60 und 1080p30 besteht! :winken:
     
  9. Klaus K.

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    Wie gut, dass man beim 720p-Bild gar nicht erst die hohe Auflösung einer Full-HD-Produktion geliefert bekommt... ;)

    Klaus
     
  10. emtewe

    emtewe Lexikon

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    Deswegen schrieb ich ja auch 40" mit 2m Sitzabstand. Da ist der Unterschied nicht so gravierend, zumindest mit 100% Sehkraft.
    Wenn man das Bild stoppt und näher herangeht, dann wird der Unterschied zur Bluray natürlich mehr als deutlich.
    Aber dennoch:
    Ein herkömmliches SD (576i) Standbild hat 720x288 Bildpunkte (207.360)
    Ein BBC HD (1080i) Standbild hat 1440x540 Bildpunkte (777.600)
    ein Arte HD (720p) Standbild hat 1280x720 Bildpunkte (921.600)
    ein Bluray (1080p) Standbild hat 1920x1080 Bildpunkte (2.073.600)

    Und diese Unterschiede sieht man mehr als deutlich, jedenfalls bei den Standbildern meines Receivers, der Halbbilder einfach durch Zeilenverdopplung anzeigt. Vielleicht gibt es aber auch HDTV Receiver die aus zwei Halbbildern ein ganzes Standbild zusammenrechnen, dort sähe das anders aus.
     

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