DAB sollte endlich eingestampft werden!

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Die Frage dort kam übrigens von mir, angeregt durch diesen Thread hier. Soll ja alles auf Fakten basieren, worüber wir hier diskutieren und warum nicht die Experten zu Rate ziehen.

"Ein wenig widersprichst Du Dir selbst: einerseits sagst Du DAB muss durchgezogen werden, andererseits sagst Du, man könne auf mp3 updaten"

Aus dem einfachen Grund, weil ich da selber uneins mit mir bin. Sicher ist es sinnvoll, möglichst effiziente Codecs zu nutzen und wenn DAB mit OGG laufen würde und ich dafür mehr Programme und bessere Qualität hätte, wäre das nur positiv. Aber andererseits bin ich halt der Meinung, dass man das, was man nun mal hat, nicht so einfach über Bord werfen darf, denn sonst kann man alle 3 Jahre die Codecs und die Modulationsverfahren im Standard updaten und der User ist in 30 Jahren noch bei UKW. Was die MP3 Sache angeht: das war jetzt speziell auf das Woodstock bezogen: ich bin mir sicher, dass ein kaum ein Aufwand wäre, aus dem DAB Datenstrom MP3 statt MP2 rauszuziehen, wenn das Woodstock eh MP3 CDs abspielen kann. Brauchts halt ein Firmware Update. Ob der Tuner updatebar ist, keine Ahnung, müssten die Blaupunkt Jungs was dazu sagen.

"Wenn DAB ürigens im Auto mit geringen Leistungen so gut klappt, indoor aber viel schlechter, könnte es dann sein, dass es große Probleme mit der Mehrfachausbreitung (Reflexion an Wänden) hat? "

Definitiv nicht, weil das ja die große Stärke von DAB ist. Fahr mal nach Tirol rein, dort kriegst du plötzlich mit konstantem Signal die beiden Münchner DAB Pakete 11C und 11D rein, alleine durch Reflexionen an den Gebirgen. Besonders in Tirol mit dem ORF Paket zeigt DAB seine großen Stärken, was Mehrwegeempfang angeht. Die 50kW vom Patscherkofel auf UKW kommt bereits völlig verzerrt und schwach, die 1kW Frequenz ist noch da.

Nein, das liegt eher an der bei höheren Frequenzen größeren Dämpfung. Das neue Woodstock DAB 54 hat eine Pegelanzeige und ich kann beobachten, wie der Pegel hier bei uns bei freier Sicht auf den Wendelstein voll ausschlägt, aber bei jedem Haus, jedem Baum, der die Sicht stört, einbricht, z.T. massiv. Im L-Band dürfte das noch deutlicher sein. Das liegt aber einzig und alleine an dem Frequenzbereich. Fernsehen lief halt auch immer schon mit Dachantenne, da fiel das nie auf, aber bei DAB, das auch indoor im Keller laufen soll, brauchts dann einfach im Verhältnis höhere Leistungen, um auch noch durch die 3 Betonwände bis in den Keller runter zu kommen. Ich denke, würde DAB im UKW Bereich senden, hätte man das Indoor-Problem wohl nicht.


"Man müsste nur noch einen DAB-fähigen Tuner reinpacken (der derzeit offenbar allein schon über 200 Euro zu kosten scheint) und fertig wäre das DAB-Radio. "

Ich wäre deutlich freudiger gestimmt, wenn endlich mal dieser sagenumwobene billige DAB/DVB-T Kombichip überall verbaut würde. Wenn der DRM noch kann, umso besser. Wenn man all den Käse mit einem Billigchip erschlägt, dann ist das Empfänger bauen gleich viel einfacher und billiger.


"Aber so wie es in Deutschland läuft wird das nix"

Weil besonders die etablierten UKW-Radioanbieter Angst haben, bei einem Erfolg von DAB in der höheren Programmzahl unter zu gehen. Da gehts um Cash! Die geben doch nicht ihre 30% Marktanteil auf UKW auf, um sich dann im DAB unter doppelt so vielen Programmen (=doppelte Konkurrenz) wiederzufinden. Deshalb macht man halt bei DAB mit, um den Fuß drin zu haben, falls es was wird, aber pusht es nicht, sondern verschweigt es. Es ist ja schon erfreulich, dass der BR mittlerweile einen kleinen Internetauftritt für seine Programme aufgebaut hat und dass WDR und BR die DAB Programme z.T. sogar schon im laufenden UKW Programm erwähnen! Von aktiver Werbung dafür ist das natürlich weit weg.


"Und das Problem ist doch keineswegs, dass es nicht genug Frequenzen gäbe, das Problem ist doch vielmehr, dass 90% der möglichen DAB-Kanäle einfach leer sind... "

Die L-Bänder kann man in meinen Augen nicht mitzählen, die sind einfach unattraktiv. Einzig durch die Fördergelder sind Programmanbieter eher dazu bewegt, im L-Band zu senden. Fürs Band III kriegt man meines Wissens zur Zeit tlw. nix mehr.

Jedenfalls ist das doch ein Teufelskreis: wäre mehr Kapazität im Band III da, könnte man nicht nur neue Programme schaffen, sondern auch UKW komplett abbilden (ab 3 Paketen geht das eigentlich überall, außer vielleicht in Ballungsräumen). Das erhöht dann auch deutlich die Attraktivivtät von DAB und bewegt letztlich auch die Kunden, DAB empfänger zu kaufen. So: momentan kann man es sich leisten, bei DAB nicht mitzumachen. Falls DAB was wird, kommen noch genug Ausschreibungen, wo man wieder einsteigen kann, und öffentlich-rechtliche Anstalten mit ihrer Grundversorgung dürften immer in irgendeinem DAB Paket landen, also auch der hr, der derzeit nicht mit macht. Also kein Risiko für den hr, aber Kosten gespart. Würden aber jetzt sofort 2 Pakete ausgeschrieben, muss man schon abwägen, ob DAB nicht doch was wird und man weiß nicht mehr sooo genau, dass hernach nochmal eine Ausschreibung kommt, wo man berücksichtigt wird. Da muss man also dann fast einsteigen in DAB, um den Zug nicht zu verpassen. Außerdem würde das Bereitstellen von mehr Kapazität im Band III und deren Ausschreibung deutliche Zeichen ProDAB setzen. Wer weiß, welche Auswirkungen das dann zusätzlich haben kann.
Deshalb plädiere ich ganz klar für mehr Kapazität, auch wenn heute die Ensembles z.T. nicht ganz gefüllt sind.

Mehr Kapazität gibts aber erst nach Beendigung der Stockholmer Konferenz (2006). Nun ärgert mich schon wieder, wie Deutschland in diese Konferenz geht. Die Schweiz teilt das Band III schön zwischen DVB-T und DAB auf: 5-8 für DVB-T, 9-12 für DAB. Das sind 4 TV-Kanäle, also 16 DAB Kanäle... Je nach Verteilung auf die Regionen sind da also mindestens 4 Pakete drin. Plus die bereits koordinierten L-Band Bedeckungen. Das sollte reichen, um UKW abzubilden und Neues zu schaffen. Gute Planung!
Deutschland nun sieht scheinbar nur K11 für DAB ausschließlich vor. K5-10 ist DVB-T vorbehalten. Ich frage mich, welcher Wahnsinn die Leute reitet? Zum einen sendet über DVB-T nur das ARD Paket in absehbarer Zeit. Wofür braucht das bitte 6 TV-Kanäle, wo man gerade dieses so schön in Gleichwelle schalten kann? So, dann hat man also das eine Paket mehr für DAB in K11, spitze: da kriegt man aber immer noch nicht UKW komplett unter. Und Programmvielfalt kann man die 12 Programme auf dem Lande auch noch nicht nennen. Es gibt zwar die Option, nicht von DVb-T genutzte Kanäle für DAB zu nutzen, aber das ist mir schon wieder viel zu fadenscheinig. Warum macht man es nicht wie die Schweiz und teilt Band III gerecht auf zwischen DAB und DVB-T? DVB-T hat doch eh noch das komplette UHF Band und läuft auch im UHF Band besser (zwar teurer, aber besser). Nein, also da verstehe ich schon wieder die Welt nicht. Ich hoffe, dass auch Deutschland pro Region mindestens 4 Kanäle im Band III für DAB reserviert, sonst sehe ich schwarz!!!! Macht doch endlich mal Nägel mit Köpfen!

 

Tja, ich versteh' das auch nicht. Bei UHF reicht ein Drahtstummel, wenn die ARD traditionell mal wieder ihren dämlichen VHF-Sonderweg geht, müssen es dann wohl doch spezielle kommerzielle Breitbandantennen sein

VHF will man sicherlich, weil es im Mobilbetreib besser läuft, aber ich frage mich wozu: wenn ich DVB-T mobil haben will, dann will ich nicht nur ARD, also müsste man die Technik so aufbohren, dass UHF ebenfalls mobil gut klappt und damit wäre VHF für DVB-T überflüssig.

Ob UHF teurer ist wage ich zu bezweifeln. Zum einen sind gerade bei VHF meist die fettesten Sendeleitungen angegeben und ausserdem gehen da nur noch 3 Programme pro Kanal rein (wobei mir schleierhaft ist, wieso man nicht einfach die Kanaäle neu definiert hat und auch 8 stat 7 MHz breit gemachtz hat)

BTW: kann DVB-T eigentlich auch z.B. 2 Mhz breite Kanäle, also sowas, was im DVB-S-Bereich SCPC wäre? Könnte doch für Lokalsender aus Kostengründen attraktiv sein...

Ich habe nichts gegen DAB, mache mir allerdings sorgen, dass die Bitraten genau wie beim Ton von DVB-S nichtmal mehr für DolbyProLogic taugen (dass auch AC3 oder sogar OGG ginge ist klar, aber ist nicht Standard und wird's deshalb nicht geben und wenn doch, dann nur bei ganz wenigen Sendern)

Da muss ich sagen, bleibe ich, obwohl eigentlich nicht sehr konservativ eingestellt, dann doch lieber bei UKW und weiß, dass mir da niemand die Bitrate auf ein indiskutables Niveau herunterschrauben kann.

Wenn auf diesen Wellenkonferenzen auch gleich festgelegt würde, dass 192 kbps und ein encoding-mode, der auch für DolbyProLogic taugt ZWINGEND als Minimum vorgeschreiben werden, dann bin ich allerdings auch schwer für DAB.

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

Nach meine Information wird DAB durch viele kleine Sender dezentral abgestrahlt. Viele Sender überall, mehr Kosten.
UHF ist stabiler im Empfang, jedoch sind die kurzere Wellenlänge samt der bei Digital üblichen geplusten Wellen ein weiteren Anstieg der Grundbelastung mit Elektrosmog in unserem Land.
Dagegen bekommt das UKW in analoger Form den grüne Umweltengel.

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

DAB wird teilweise über weniger Sender als UKW und mit (viel) weniger Leistung ausgestrahlt. Bei DAB sind es im Band III maximal 1kW, bei L-Band maximal 4kW... UKW hat hier und da 100kW.

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

@Gummibaer:

UKW ist auch nicht mehr das, was es mal war!

Das machen die Sender inzwischen schon selbst, da hört man hin und wieder
Titel, die mit höchstens 192 kbit encodet sind, wahrscheinlich war gerade
nicht mehr viel Platz auf der Festplatte.

Am Schärfsten war "Fritz" am Sonntag: Einen schönen Titel hatte ich im Auto
(UKW) voll aufgedreht, als mir plötzlich das MP3-typische Knacken und Pfeiffen
fast die Boxen zerriss! Sowas von Dilletantismus!

Irgendwie haben wir durch die ganze Digitalisierung und den damit
verbundenen Einsparmöglichkeiten in Zukunft wahrscheinlich bloß noch mit
kaputtkomprimiertem Schmuddel-Fernsehen (siehe DVB-T) und Schmuddel-Radio (siehe DAB: Mallorca-Radio mit juchuh: 128 kbit/sek *brech*).

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

Die haben nur 96k... aber warum? Weil die Zuführung ein Internet-Stream ist! Wenn die Zuführung Sat hätten, wären die bei DAB sicher auch mit 160k oder 192k drin.

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

Stimmt! Habe ich mit "Planet Rock" verwechselt!

Aber auch 160 oder 192 kbps klingen über Kopfhörer oder
eine ordentliche Anlage nicht wirklich gut, oder?

Es sei denn, man ist hörgeschädigt und hört oberhalb von
10 kHz sowieso nichts mehr...

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

Also bei mir wurde kein Hörschaden festgestellt, aber 160k und 192k sind für Pop/Rock/Schlager vollkommen in Ordnung. Für Klassik 192k aufwärts. Bei 128k hört man die Komprimierung schon sehr.

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

Schade, ich hab mein Perstel1 auf dem WE-Grundstück gelassen. Sonst hätte ich
dir doch gleich mal eine Hörprobe von stationärem DAB-Empfang mit 192 kbps
inkl. graf. Darstellung des Frequenzganges hochgeladen.

Ich finde die DAB-Quali zzt einfach nur gruselig!

 

AW: DAB sollte endlich eingestampft werden!

Hi,

nicht zuletzt wegen des völlig überbelegten UKW-Bandes (und den in Städten hinzukommenden Störungen von schlecht geschirmten Kabelanlagen) macht FM-Radio keinen Spaß mehr - vom Einheitsbrei des modernen Dudelfunks mal ganz abgesehen.
Ich wäre wahrscheinlich längst auf DAB umgestiegen, wenn der Klang in Ordnung wäre, aber MPEG1-Audio bei den festgelegten 192 kbps ist einfach zu schlecht.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Audiosignale aus den Sendestudios meist bereits so durch Dynamikkompressoren und Stereo-Expander vermatscht sind, dass die MPEG-Audioencoder leicht überfordert sind, weil ihnen die notwendige Unterscheidung zwischen lauten und zu maskierenden leisen Tönen schwerlich gelingt.
Das ganze wird noch schlimmer, wenn mehrere Komprimierungsstufen dazwischen liegen, wie beispielsweise beim gemeinsamen Nachtprogramm des ARD-Hörfunks. Über ADR (ebenfalls 192 kbps) klingt das schlichtweg katastrophal.

Aus heutiger Sicht wäre MPEG4, wie überall im professionellen Audio- / Video-Bereich, die beste Lösung. Bei 128 kbps würde MPEG4-Audio eine astreine Qualität bieten, die bei MPEG1-Audio eine mindestens doppelt so hohe Datenrate erfordert.

Wahrscheinlich wird es auch bei DAB mittelfristig darauf hinauslaufen, denn die Verabschiedung des neuen DVB-S2-Standards zeigt bereits, dass Modulations- und Komprimierungsverfahren unabhängig voneinander werden. Während man die Übertragungstechniken und Modulationsarten (QPSK / QAM) als ziemlich ausentwickelt betrachten kann, wird es bei den AV-Codecs sicher noch weitergehen (wenn auch nur noch mit immer kleiner werdenden Schritten).
Daher wird man zukünftig wahrscheinlich nur noch von DVB-, DAB- und DRM-Containern sprechen, die verschiedenste Datentypen übertragen können.
DVB und DRM bieten es eigentlich schon jetzt, jeweils spezialisiert für hohe und sehr niedrige Bandbreiten. Der heutige DAB-Standard ist nicht so flexibel konzipiert und wird vermutlich irgendwann gegenüber DVB-T das Nachsehen haben, zumal beide Systeme praktisch im gleichen Frequenzbereich arbeiten. Mit DVB-T lässt sich neben TV wunderbar Radio übertragen (in Deutschland aus politischen Gründen bisher nur nicht gewollt), mit DAB umgekehrt nicht, obwohl rein technisch gesehen die DAB-Bandbreite für ein Mäusekino nach dem Vorbild von DVB-H reichen würde.

An dieser Stelle ein kleiner Exkurs zum Thema DRM:
DRM ist im Frequenzbereich unter 30 MHz und mit der dort üblichen Bandbreite von rund 10 kHz konkurrenzlos und ein riesiger technischer Fortschritt, der mich im Gegensatz zu DAB total begeistert. Für HiFi-Klang, wie ich ihn von DAB erwarten würde, ist dort zwar kein Platz, aber schon mit knapp 21 kbps ist ein sauberer Mono-Klang möglich, der sich über einen normalen Radiolautsprecher praktisch nicht von dem eines UKW-Programms unterscheidet. Nahe der maximalen Datenrate von knapp 35 kbps kann man sogar von gutem Stereo-Klang sprechen, wobei dies dann zu Lasten der Störsicherheit geht.
Bei aller Begeisterung muss ich allerdings einräumen, dass DRM auf der klassischen Kurzwelle oft nicht sonderlich gut funktioniert, weil die Reflektionseigenschaften der Ionosphäre ziemlich unkonstant sind. Bei Sendern, die ihre Signale im LW-, MW- und neuerdings auch im oberen KW-Bereich ab 26 MHz nur über die Bodenwelle verbreiten erhält man hingegen ein sehr stabiles Signal, das mit sehr geringer Sendeleistung bis in den Keller kommt. Da diese Signale im Nahbereich keinen atmosphärischen Störungen unterliegen, kann hier mit hohen Datenraten gearbeitet werden, was dem Klang sehr zugute kommt.
Leider gibt es immer mehr elektronische Geräte sowie das üble PLC (Power Line Communication), die im unteren Frequenzbereich starke lokale Störnebel verursachen und den DRM-Empfang unmöglich machen können.
Um solche Probleme braucht man sich bei DAB hingegen nicht zu kümmern.

Gruß - DigiBC