DAB sollte endlich eingestampft werden!

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..blödsinn, sich als vehementer gegner irgendeines dieser verfahren zu äussern. Dazu gibt es zu viele und welche letztendlich das rennen machen, hängt von zu vielen imponderabilien ab (meist politisch ). Ob DRM gross rauskommen wird, wage ich zu bezweifeln und ob DAB aus dem dauerschlaf erweckt werden kann, wird sich zeigen. Es werden sowieso mehrere systeme parallel laufen. Für neue muss platz im spektrum geschaffen werden, was meist erst nach abschalten alter systeme geht.

hier ein link zu einer übersicht. Ist zwar für down under aber trotzdem ganz interessant

http://www.aba.gov.au/radio/research/projects/digitalRadio/Tech_update.pdf

 

MÖÖÖÖP! Einspruch: das wird nicht passieren!
Denn: wenn man überhaupt irgendwo einen DAB-Empfänger findet, ist der NICHT updatebar.
Das Updaten war und ist NICHT vorgesehen. Und es wird NICHT gemacht werden, weil es keine passenden updatebaren Empfänger gibt. Selbst nicht updatebare muss man ja mit der Lupe suchen und die wären - wie Du korrekt schreibst - dann alle Schrott und die wenigen Early Adopters würden sich verarscht fühlen.

Bei DRM dagegen werden die ersten geräte *NICHT* bald Schrott sein, denn dort ist VON ANFANG AN vorgesehen, die Dekodierungsvorschrift für die Daten Updatebar zu machen, d.h. das werden auch die ersten Geräte schon können!

So gesehen ist es sogar recht wahrscheinlich, dass DRM eines Tages UKW und DAB ablösen könnte, so ess denn Störsicher genug ist, um z.B. auch unter Überlandleitungen zu funktionieren (was bei analoger Mittelwelle ja nicht funktioniert)

Dem Rest stimme ich aber zu.

Wenn es so WÄRE, dass es DAB-Receiver mit Updatebarem Codec gäbe, dann wäre gegen DAB überhaupt nichts einzuwenden. Da sich aber abzeichnet, dass wir mit 128 kbps MPEG2-Geklirre gequält werden sollen: forget it!

Datendienste per DAB (Dann DMB genannt) gibt es, aber das sind dann Spezialgeräte, z.B. bei der Üstra in Hannover für die Werbe-Monitore in den U-Bahnen)

Wo MPEG4-Videos per DAB gesendet werden möchte ich aber gerne mal wissen --- und vor allem: mit welchem Gerät empfaängt man das?

Letzlich kann man auf jeder digitalen Strecke jede belibige Art von Daten übertragen. Radio per DVB-T oder Video per DAB. Nur wenn es keinen breiten standardisierten Gerätemarkt dafür gibt, dann sendet man ins leere. Und bei DAB *MUSS* man in MPEG2 senden, wenn man überhaupt 3einhalb Hörer erreichen möchte.

Die Versprechungen über ach so tolle Zusatzinfos auf einem Datendisplay glaube wer will --- ich NICHT!
1.) Kaum ein DAB-Receiver hat dieses Display mit dran und 2.) man gucke sich den UKW-RDS-Radiotext an: entweder ewig der gleiche Text "RDS-Coderstandort Barsinghausen" oder mit "Glück" eigenwerbung "N-Joy-Der geilste Sender wo gibt" oder die Sendertelefonnummer "ffn 0815 blablabla...."
also alles totaler Bullshit.

Nur gaaaaanz wenige Sender bringen da was Sinnvoles, AFAIK SAW und der WDR, nämlich Titel und Interpret, dafür ist Radiotext Ideal. Im Raum Hannover nutzt aber KEIN EINZIGER Sender den Radiotext sinnvoll, bzw. überhaupt irgendwie.

Und ich prophezeihe, dass es bei DAB-Zusatzdiensten NOCH trauriger aussehen wird.

Selbst der allgegenwärtige EPG bei DVB wird ja sträflich vernachlässigt und das obwohl die Zielgruppe diesen mittlerweile in sehr großem Umfang erreichen kann. (3 Mio DVB-S-Nutzer + 0,5 Mio DVB-T-Nutzer + 2,5 Mio DVB-C-dBox-Nutzer)

 

@Digitalisiert:

Ich habe nichts gegen DAB an sich (0,2 bis 2 kW reichen übrigens keineswegs für Störungsfreien Empfang, wie weit soll das reichen, 5 km?)

ABER: entweder es gibt ein Gesetz, das 192, besser 256 kbps als MINIMUM vorschreibt oder aber, es wird z.B. der AC3-Codec benutzt oder OGG oder ähnlich verbessertes.

Es ist allerdings nicht Ansatzweise ersichtlich, dass was anderes als MPEG2 in Stereo genutzt werden soll.

Was aber leider sehr offensichtlich ist: die Datenraten werden recht unattraktive Klangqualität bieten.

Wenn mir garantiert würde, dass alle Sender mit mindestens 256 kbps senden, alle UKW-Sender ab sofort und für immer (d.h. solange es sie auch auf UKW gibt) dabei sind, würde ich mich SOFORT auf ein DAB-MPEG2-Autoradio einlassen.

Das gleiche gilt für OGG-Kompression ab 80 kbs, sowie passenden Radios.

Ich will gar nicht UKW für immer, ich will nur nichts, das theoretisch zwa viel besser klingen KÖNNTE, in der Praxis dann aber dank bis zum Erbrechen runtergeschraubter Bitraten deutlich hörbar SCHLECHTER klingt!

Die Sendetechnik, ob DVB-T, DAB oder DRM ist mir dabei ziemlich egal. Wenn DAB die für mobilen Empfang stösicherste Technik ist, dann nehme ich gerne DAB. Dass DRM vermutlich bereits bei einer Überlandleitung Probleme bekommt schrieb ich ja auch schon. Wenn sich das nicht in den Griff kriegen lässt, wird DRM natürlich UKW nie ablösen können.

Aber bei MPEG2 mit 128 kbps kann es DAB genausowenig, wenn auch aus einem völlig anderen Grund. Dass DRM besser klingt habe ich auch nicht behauptet, nur dass die Codecs besser sind. Ogg klingt ab 70 kbps bereits sehr viel beser als MPEG2 mit 192 kbps und taugt obendrein dann immer noch ohne weiteres um einen DolbyProLogic-Decoder zu betreiben!

 

@Gummibär:
Du gehst von den derzeitigen Empfängern aus und die sind wohl in der Tat nicht auf neuere Audio Codecs upgradebar, wenngleich man z.B. dem Blaupunkt Woodstock eine aktuelle Firmware verpassen lassen kann (leider nur über Blaupunkt selber), und da das Radio prinzipiell in der Lage ist, MP3 abzuspielen, wäre zumindest ein Update auf MP3 möglich bei diesem Radio.

Ja, und die DRM Empfänger musst du derzeit auch mit der Lupe suchen und wenn du einen gefunden hast, dann ist es der Mayah, der mit 800 Euro sauteuer ist und wie die Tests zeigen, keinen vernünftigen Empfang hat. Dieser mag aber natürlich, da reine DSP Lösung, updatebar sein. Empfänger wie der Mayah wären ja durchaus die Zukunft (DSP plus Software), aber derzeit läuft halt alles wesentlich stromsparender und besser über fertige Chips. Bis man die Lösung DSP+Software so hinkriegt, dass Batteriebetrieb möglich ist und dass diese genausogut funktionieren wie Empfänger mit fertigen Chips, werden die Empfänger wohl auch bei DRM genausowenig updatebar sein wie bei DAB. Ich glaube also, dass die ersten Empfänger für DAB genauso wie die ersten Empfänger für DRM früher oder später Schrott sein werden.

Erst wenn besagte Softwareempfänger rauskommen (DSP+Software), wo dann vieles, was heute noch durch Hardware erledigt wird, dann per Software geschieht, dann kann man ran gehen und DRM genauso wie DAB auf den neuesten Stand bringen, und damit die ersten Empfänger zu Schrott machen.
Bis dahin warten wir erst mal ab, wie updatefähig die ersten ernsthaften DRM Empfänger sein werden (den Mayah werte ich mal nicht als ernsthaften Empfänger). Und schauen wir dann erst mal, wie sich DRM in den sehr schwierigen Wellenbereichen im Alltagsbetrieb bewährt. Ich habe selber einen modifizierten Sangean und höre damit tlw. mit sehr gutem Signal Radio. Dennoch mag mir das bisher nicht so richtig gefallen: die Signalschwankungen über Tag und Jahreszeit sind enorm, ein ernsthafter 24h Betrieb ist in den AM Bändern wohl echt schwierig. Da brauchts gut ausgefeilte Konzepte, um DRM salonfähig zu machen. Programmpläne, wann was zu empfangen ist, studiert heutzutage keiner mehr.

Aber sicher, die Technik dahinter ist genial und DRM finde ich auch toll. Inwieweit es sich im FM Bereich oder im Band III/L-Band, wo DAB sendet, bewähren würde, kann ich aber nicht sagen. Ich meine, es gab mal Versuche, DRM im FM Band abzustrahlen, aber wie die ausgingen weiß ich nicht. Jedenfalls brauchts auch in DRM mit AAC mindestens 64kbps, um annähernde Qualität wie bei DAB mit 160kbps oder größer zu erreichen. Die neuen Audio Codecs haben ja vor allem bei kleinen Bitraten große Klangvorteile, aber je mehr man Richtung "CD-Qualität" wandert, desto geringer werden die Unterschiede.

Jedenfalls ist es mir persönlich auch egal, ob es nun DVB-T, DAB,DRM oder UKW ist, worüber Hörfunk abgestrahlt wird. Hauptsache der Empfang ist gut und die Programme. Und genau aus diesem Grunde bin ich der Meinung, erst mal an DAB festzuhalten. Denn es zeigt sich, dass das System, wenn es denn mal mit vernünftigem Netz und gutem Programmen in Betrieb ist, durchaus sehr gut ist. MP2 ist veraltet, klar. Aber warum nicht vorerst mal nehmen, was man hat. Denn was ist die Alternative?

Radio über DVB-T? Theoretisch machbar, aber DVB-T steigt bei hohen Geschwindigkeiten aus (nur über aufwändige Empfänger machbar, zusätzlich benötigt man senderseitig mehr Fehlerschutz was auf Kosten der Programmvielfalt geht) und was das wichtigste Argument ist: DVB-T kommt so schnell nicht flächendeckend portable indoor. Ein Empfang mit portablen Geräten ist aus Kostengründen nur für Ballungsräume vorgesehen.

Radio über DRM im UKW oder Band III Bereich? Dann muss man den Standard DRM aber erst mal anpassen. Bis da alles verabschiedet ist und die ganze Maschinerie neu angeworfen wird, dauert es doch ewig.

Neue Standards entwerfen? Noch schlimmer... Das verzögert alles um garantiert 10 Jahre.

Nein, ich fände es unsinnig, DAB jetzt wegzuwerfen. 2006 ist Wellenkonferenz und dann wird verabschiedet, dass DAB deutlich mehr Kapazitäten im Band III zur Verfügung hat. Auch werden wohl diverse Parameter neu definiert, sodass DAB auch mit mehr Sendeleistung senden kann. 1kW DAB erreicht zwar mobil im Autoradio die Reichweite eines 10kW Senders (kann ich aus eigener Erfahrung abschätzen), aber Indoor-Empfang ist nach wie vor nicht sooo einfach. Dann kann DAB endlich auch mit Programmvielfalt aufwarten. Und das zieht wohl bei den meisten, weniger der Punkt "Klang".

Warum kann man also jetzt nicht erst mal an dem festhalten, was es gibt? DRM für den AM Bereich, DAB als Zusatz zu UKW, DVB-T fürs Fernsehen, und fertig. Diverse Kombichips sind in der Mache, damit sollten wir in den nächsten 5 Jahren feine Geräte zu kaufen kriegen, die alle Normen in sich vereinen, ohne großen Mehrpreis.

Und wenn mal das Software-defined Radio kommt, dann kann man doch ohne Probleme das alte MP2 entsorgen und durch was moderneres ersetzen. Dann ist wohl einzig die Bandbreite des Kanals und das Modulationsverfahren noch ausschlaggebend. Dann kann man alles neu überdenken und die softwaregesteuerten Empfänger sind ohne weiteres updatebar. Klar sind dann viele viele Radios Schrott, aber das waren sie doch in Teilen auch, als das UKW Band von 100 auf 104 MHz und später auf 108 MHz erweitert wurde.

Ich bin da also der Meinung, das zu nehmen was da ist und das ordentlich durchzuziehen. Würden die Beteiligten mal alle an einem Strang ziehen, hätten wir DAB schon in jedem neuen Empfänger automatisch mit drin, wir hätten so starke Sender, dass es Indoor klappt, und wir hätten nicht nur ein Ensemble pro Bundesland und diese auch mit vernünftigen Programmen gefüllt. Klar hätten wir MP2, aber wen geniert das? Es müssten halt nur mal alle an einem Strang ziehen.

Ahja, übrigens: MPEG 4 gibt es als Pilotprojekt zur Kabelzuführung des lokalen Senders in Sachsen-Anhalt (genauer in Weißenfels). Natürlich läuft das auch über DMB. Empfänger gibts hierfür natürlich keine. Aber es scheint, als wäre DMB durchaus eine Option, Fernsehen zu übertragen. In Berlin läuft meines Wissens das ZDF über DMB im Band III.

Ich sehe DAB weniger als Hörfunksystem mit MP2, sondern eher als großen, 1,5MBit breiten Container, in den man mehr oder weniger beliebigen Kram reinwerfen kann und hinten wieder rausziehen kann. Insofern doch nichts schlechtes, oder? Nur die Umsetzung ist einfach katastrophal, das ist halt das einzige, aber auschlaggebende Problem von DAB.

Ahja eines noch: mir persönlich wärs auch egal, wenn man DAB einstampft. Mein Woodstock hat auch nen sehr guten UKW-Tuner drin. ABER: Ich wäre dafür, das einheitlich durchzuziehen, d.h., entweder wird DAB europa-/weltweit ad acta gelegt, oder europaweit durchgezogen. Wenn da jedes Land sein eigenes Süppchen kocht (USA und Japan mal außern vor, die haben ja schon immer ihr eigenes Ding gemacht), wird das katastrophal. Auch deshalb bin ich für DAB: es ist nun mal fast europaweit schon da, und deshalb gehörts auch durchgezogen.

 

Nein, das ist MPEG1 Layer 2 oder wenn du willst: mp2.

192 kBit sind auch noch zu wenig. Ich kenne das von Astra, 256 kBit sind für kritische Aufnahmen MUSS (zB Klatschen im Konzertsaal oder gewisse Gitarrenbegleitungen). Oder man nimmt nicht 48 kHz, sondern 44,1 oder 32.

 

Noch etwas zum Thema DAB vs. DVB-T

Ich habe im Radioforum heute folgendes Statement gefunden:

Autor: Georg Acher
Datum: 07.06.2004 21:04

"- Wo sind in einfachen Worten die zentralen Unterschiede zwischen den Normen, die sie ausmachen?"

Von den Frequenzen abgesehen, sind die Unterschiede gar nicht mal so gross. Alle verwenden OFDM, DVB-T braucht dafür am meisten Rechenleistung, auch wg. dem MPEG2-Videocodec. Aber so ein typischer Hochleistungs-DSP (C6x von TI) schafft das locker, der Unterschied ist nur Software.

"Könnte aus dem derzeitigen DRM-Standard heraus DRM auch auf UKW oder in anderen Bändern in CD-naher Qualität abgestrahlt werden?"

Weiss nicht, ob der Standard höhere Bandbreiten kann, allerdings würde man damit sicher nicht recht froh. Bei 40Hz Trägerabstand kann man jegliche Mobilität ala Auto vergessen (Doppler mit Mehrwegempfang).

"- Gibt es Vorschriften bez. Audio/Video Codecs und Bitrate resp. Bandbreite bei den einzelnen Standards?"

Freilich, sonst würde das wie bei TIFF enden. Schönes Containerformat, aber der 1001te Codec fehlt einem dann doch wieder Der Standard kann halt nur AAC/MPEG1L2/MPEG2. Die Bitraten beim Ton sind festgelegt (DAB hat keine variable Bitrate), Video pro PID ist variabel (innerhalb der max. Bitrate). Die Frequenzbandbreiten sind auch festgelegt, DAB hat immer 1.536Mhz (1.75MHz Raster), DVB-T kann zwei Bandbreiten (6.1MHz und noch eine) für die 8 und 7MHz TV-Raster.

"- Ist MP2 bzw. MPEG 2 im derzeitigen DAB/DVB-T Standard festgeschrieben,"

Für den Basisdienst schon. Wenn man aber auf die Kompatibilität verzichtet, kann man alles übertragen, was einem passt, man kann es auch so ankündigen, dass alte Empfänger nicht gestört werden. Korea macht z.B. Digital-TV mit DAB, nennt sich dann K-DMB.

"Bis zu welchem Grad gleicht die wegen geringerer Redundanz nötige höhere Fehlerkorrektur den Gewinn durch diese höheren Codecs aus?"

Hm, da gibt es sicher Papers drüber. Weiss aber gerade keins Vorteilhaft sind in jedem Fall feste Rahmenstrukturen (wie MP2). Da kann man die Syncbytes und die CRC stärker schützen als den Inhalt, so macht es DAB zB. mit der Unequal Error Correction.

"- Wo sind die zentralen Unterschiede im System, die z.B. DAB so viel geeigneter machen als DVB-T bei Mobilempfang?"

a) DAB macht QPSK, also 2Bit pro Einzelfrequenz. DVB-T macht QPSK bis 64-QAM, dh. 2-6Bit. Letzteres bedeutet aber eine wesentlich höhere Empfindlichkeit bei Störungen, 4 Zustände lassen sich einfacher unterscheiden als 64

b) DAB codiert differentiell, d.h. die Differenz zwischen zwei Symbolen bestimmt den Inhalt. Damit fällt automatisch alles, was sich langsamer als in 2ms (Mode 1) ändert eh raus (naja, fast alles, man muss schon einiges nachregeln).

DVB-T macht das nicht, sondern übertragt absolut. D.h. über ein recht kompliziertes System von verteilten Pilotträgern muss man die Charakteristik der Übertragungsstrecke "errechnen" (sog. Kanalschätzung). Das sind im Prinzip Equalizer über 6144 Frequenzen und über die Zeit hinweg mitlaufend. Schnelle Änderungen (Phasendrehungen, Amplitudensprünge) wirken sich somit wesentlich stärker aus, weil die Pilotsymbole natürlich nicht überall sein können, man will ja auch noch Nutzdaten übertragen...

c) Der Dopplereffekt wird bei höheren Frequenzen (DVB-T liegt meist im UHF-Bereich) stärker. An sich egal, stört aber bei Mehrwegempfang, weil sich ein Träger nicht nur verschiebt, sondern nach unten und oben "aufspalten" kann. Und wenn OFDM was nicht verträgt, sind das überlappende Träger. Beim L-Band von DAB macht das kaum was, da gibts andereTransmissionmode mit 4/8kHz Trägerabstand, das gleicht das also halbwegs aus.

"- Wie verhalten sich Sendeleistung und Bandbreite"

Puh, da hat sicher auch jemand schon Papers dazu So vom Gefühl würde ich jetzt mal sagen, dass DAB und DVB-T sich da nicht viel nehmen.

Georg


Auf diesen Beitrag antworten




Re: DAB, DRM, DVB-T Standards
Autor: GerdG
Datum: 07.06.2004 22:16

Hallo zusammen,

"- Wo sind die zentralen Unterschiede im System, die z.B. DAB so viel geeigneter machen als DVB-T bei Mobilempfang?"
...

d) Zusätzlich benutzt DAB 'Zeiteiterleaving'. D.h. die Informationen werden nicht nur über die Träger verteilt, was zum Schutz gegen frequenzselektiven Schwund führt, sondern auch zeitlich über mehrere Symbole. Dadurch ist es möglich auch kurzzeitige Störungen, wie sie in mobilen Übertragungskanälen typisch sind, zu korrigieren. Dieses Feature fehlt DVB-T, das vornehmlich für stationären und portable Empfang und nicht für mobilen entwickelt wurde.

Gerd

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Ich denke Gummibaer liest und "schreibt" auch dort. Aber schaden kann eine Veröffentlichung hier kaum.

 

32 kHz sind zu wenig.
Man könnte auch bei 48 kHz bleiben und Frequenzen über 16 Khz absägen, damit müssten sich eigentlich (im Gegensatz dazu als hätte man gleich nur 32 kHz genommen) kritische hohe Töne besser reproduzieren lassen, aber im großen und ganzen käme man bei gleicher Bitrate auf bessere Qualität, als wenn man keinen Low-Pass-Filter einsetzt.

 

@Andalus:

Ein wenig widersprichst Du Dir selbst: einerseits sagst Du DAB muss durchgezogen werden, andererseits sagst Du, man könne auf mp3 updaten (wenn schon, dann sollte man OGG nehmen, denn das ist nunmal der definitv beste Codec, wie ein Test gerade wieder gezeigt hat: http://vorbis.audiohq.de http://www.hydrogenaudio.org)
BTW: wer sich einen portable Music Player ohne OGG-Support kauft ist definitiv blöd

Es geht aber nur eins: DAB durchziehen ODER neue Codecs. Es schließt sich gegenseitig aus, da in DAB nur MP2 vorgesehen ist.

Und das Problem ist doch keineswegs, dass es nicht genug Frequenzen gäbe, das Problem ist doch vielmehr, dass 90% der möglichen DAB-Kanäle einfach leer sind...

Wenn DAB ürigens im Auto mit geringen Leistungen so gut klappt, indoor aber viel schlechter, könnte es dann sein, dass es große Probleme mit der Mehrfachausbreitung (Reflexion an Wänden) hat?
Die hat DVB-T ja nicht, ganz im Gegenteil!

Aber wenn man den Tuner des Blaupunkt Woodstock updaten kann (ich hoffe es betrifft den tuner und nicht bloß die Firmware zur Bedienung), dann könnte man das vielleicht noch in den Griff kreigen.

Eigentlich dürfte es doch günstige mp3+mp3-Kombi-Chips geben (notfalls nimmt man einen, wie er in billigen DVD-Playern verbaut wird und lässt die Videofunktion brach liegen, falls das billiger sein sollte) und so ziemlich jedes bessere Autoradio spielt mittlerweile mp3 ab (gibt's eigentlich schon welche, die auch OGG-Vorbis können?), da ist also das "digitale Backend" eigentlich schon vorhanden.
Man müsste nur noch einen DAB-fähigen Tuner reinpacken (der derzeit offenbar allein schon über 200 Euro zu kosten scheint) und fertig wäre das DAB-Radio.

Aber so wie es in Deutschland läuft wird das nix:
-keine Programme in DAB
-eigentlich nur 1 Autoradio + ein paar stationäre Radios
-alle Geräte MINDESTENS 4x so teuer, wie sie sein dürften
-Nur sporadisch Werbung und nur im Radio, halbherzig und vor allem: der kaufende Kunde dürfte sich verarscht fühlen, ob des lächerlichen Programmangebots
(In England gibt's Werbung für DAB sogar im TV)


Wer ausser der Schweiz, England und ein wenig auch Deutschland betreibt denn bereits DAB-Sendernetze?

Wie viele Geräte gibt's Europaweit? (Es wäre vermutlich langfristig billiger, jedem DAB-Radiobesitzer ein neues Gerät zu schenken und dann in OGG zu senden, dann bekommt man 2x so viele Sender unter, das Stereo taugt sogar für DolbyProLogic und besser klingen tut es sowieso.

 

Nein, lese/schreibe da nicht.


Keine variable Bitrate bei DAB? Also kein VBR MPEG1-Layer2?
Das ist aber doch eher schlecht. Average Bitrate Codierung wäre schon wünschenswert, auch wenn das "Zappen" dann vieleicht 0,5 bis 1 sek. dauert, damit der Puffer vollaufen kann.
OGG kann konstante Bitrate erst seit RC4, wurde eigens für Streaming zusätzlich implementiert (ansonsten ja eher unsinnig, aber IMHO selbst bei Streaming Unfug, Average+Buffering wäre wesentlich schlauer)

 

Frankreich, Dänemark, Niederlande, Belgien, Schweden, Österreich, Griechenland, Italien, Spanien, ...