CD-Rekorder ohne Audio-Rohling

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Kurze Offtopic Frage.
Ich besitze noch viele leere DVD Rohlinge von dieser Reihe:

Spoiler: Bild

Mit Nero Discspeed werden sie mir als folgendes angezeigt:

Spoiler: Screenshot

Also sind diese von guter Qualität, ja? Weil Ritek? Und Philips?

So, aber zurück zum Thema:

Ja, das ist mir klar. Schön wärs natürlich, besonders nachdem die ARD ihre Radiosender fast vollständig auf AAC umgestellt hat..
Ich dachte eher daran UKW-Radio aufzunehmen, da ich mir hiervon eine bessere Qualität als von DVB-S erhoffe.
Theoretisch ist das ja erstmal unkomprimiert, da analog. Allerdings habe ich gehört, dass bei UKW "ab 15 kHz Schluss ist". Was genau bedeutet das, wie ist das im Vergleich zu DVB-S einzuordnen? Und wie ist überhaupt die Zuführung vom UKW Signal? Ich wollte WDR vom Sender Nordhelle aufnehmen. Die Nordhelle soll afaik Bonn-Venusberg per Ballempfang versorgen, scheint also selbst gut angebunden zu sein (Glasfaser?).

 

Keine Ahnung. Muss man ausprobieren, hängt am Ende dann auch ein Stück weit vom Brenner ab, ob es harmoniert. Ich hatte hier teils DVD von Verbatim (wer die original gemacht hat, weiß ich nicht mehr) und auch von Ritek, die auf mehreren Brennern absolut mangelhafte Ergebnisse brachten. Ein einziger Brenner lief dann aber gut mit ihnen - obwohl sich die Brenner eigentlich drauf einstellen.

Philips hatte irgendwas mit Ritek zu tun. Ahh ja, das PrimeDisc-Ding war das: Ritek - Wikipedia

Selbst nach der Umstellung auf AAC beim DVB-Radio bin ich da skeptisch.

Ich bekam zwar zig Rückmeldungen über absolut minderwertige Audioqualität via DVB, seitdem das AAC ist. Leider gab es dazu nur wenige Beispielaufnahmen. Die, die ich bekam, zeigten massiv verminderte Dynamik oder leierten (!) wie ein Walkman, den man schüttelte. Aus anderen Quellen habe ich nur mehrere Aussagen, wonach ein Vergleich von Sat-Radio der ARD (138 oder sogar 160 kBit/s LC-AAC) schlechter war als DAB+ mit ca. 75 kBit/s oder sogar noch weniger HE-AACv1. Das geht eigentlich gar nicht. Zu gerne hätte ich diese Geräte mal gehört, aber ich bekam keine Mitschnitte.

Meine Vergleiche, die ich im Herbst 2021 beim Parallelbetrieb 320 kBit/s MP2 und 128 kBit/s LC-AAC bei Popwellen geführt habe (hr3, Bayern 1) ergaben keine zuverlässige Zuordenbarkeit im A/B-Vergleich. Ich habe da mehrere Leute auf die Testfiles losgelassen - sie kamen über statistisches "Raten" nicht hinaus. Nur ein recht junger ARD-Hörfunktechniker erkannte es recht zuverlässig - an fehlender Auflösung, fehlenden Details. ich konnte das auch ab und an, aber nur bei bestimmten Programmen (bei NDR Blue beispielsweise während der unmoderierten eigenen Musikzusammenstellung und auch da nur bei manchen Titeln). Es fehlten da bei 128 kBit/s LC-AAC etwas Details, aber das fiel nur im direkten Vergleich zu 320 kBit/s MP2 auf.

"Leiern" hatte ich nicht, aber ich weiß, dass es Receiver gab, die massiv an der Abspielgeschwindigkeit gedreht haben. Damals waren aber auch noch Fehler im Timing bei BR, NDR und Radio Bremen (wird beim NDR mit encodiert), die zu Pufferleerlauf der Empfangsgeräte führten. Der Fehler könnte evtl. sogar noch bestehen, aber man hat durch Erzwingen des dreifachen Pufferfüllstandes in den Empfangsgeräten erreicht, dass es zumindest mit bestimmten Geräten nicht mehr zum Pufferleerlauf kommt.

Genutzt hatte ich für meine Tests zum einen Transportstrom-Mitschnitte, die ich in Software (Winamp 5.66 oder VLC) decodiert hatte. Zum anderen habe ich Receiver von LaSAT/Bemondis genommen, die sich nur durch ein Prasseln in den 2-3 kleinsten Bits vom Decoding-Ergebnis der Software-Decoder unterschieden. Als "mies" hatte ich das AAC nicht wahrgenommen.

Dennoch bekomme ich auch hier im Forum immer wieder - bis heute - Aussagen, dass AAC schlecht klinge, nervige Verzerrungen hätte etc. Letzte Aussage dieser Art kam von @globalsky und bezog sich auf Kulturwellen, die mit mindestens 160, eher 256 kBit/s LC-AAC laufen und die ich (leider) damals nicht getestet habe, weil sie so hohe Bitrate hatten und ich mich auf die mageren 128er konzentrieren wollte.

Vielleicht bin ich inzwischen hörmäßig zu sehr degeneriert, um die Fehler wahrzunehmen.

Bei UKW bekommst Du aber die Limitierungen des analogen UKW-Weges mit dazu: deutliches Rauschen, deutlichen Klirr, geringere Stereokanaltrennung. Gegen DAB+ mit seinen oft zweistelligen Bitraten in HE-AAC gewinnt UKW bei mir definitiv klanglich, ob es bei 128 oder gar 160 kBit/s LC-AAC auch noch so ist, bezweifele ich, habe es aber nie wirklich getestet.

Der MDR führt soweit mir bekannt sogar seit der Umstellung ca. 40 UKW.Kleinstandorte von MDR Aktuell über diese knapp 128 kBit/s LC-AAC zu, weil keine Leitungsanbindung liegt. In so einem Fall ist die direkte Nutzung der DVB-Variante freilich die bessere.

Ich habe aber durch den gesamten Vorgang der Umstellung auf AAC (den ich weiterhin für kriminell halte, die ARD hat hier einen Millionenschaden bei den Beitragszahlenden angerichtet) die Lust zum Radiohören verloren und dann irgendwann auch die Lust auf Tests. Das Thema "Radiohören" hat die ARD bei mir gründlich und generell beendet.

Teils sind die UKW-Senderzuführungen tatsächlich ohne psychoakustische Datenreduktion. Der MDR führt die leitungsgebundenen UKW-Standorte z.B. mit linearem PCM zu. Das klingt um Lichtjahre besser als DAB+ (das beim MDR ausgesprochen grausam klingt, auch jetzt noch mit den neuen Encodern). Ob z.B. ein MDR Kultur via Sat mit 256 kBit/s LC-AAC besser klingt als via UKW ohne Datenreduktion, müsste man wirklich mal evaluieren. Es kommen dafür ja die UKW-Limitierungen dazu (siehe oben).

Was auch passieren kann: dass auf dem DVB-Weg das UKW-Processing nicht drin ist oder deutlich entschärft ist. Macht der MDR inzwischen teilweise, digitale Wege ohne UKW-Transientenlimiter / Clipper zu fahren. Sollte dann eigentlich besser sein, ist aber eben auch nur ein Punkt von mehreren, die Einfluss haben.

UKW arbeitet mit einer massiven Höhenanhebung auf Senderseite (Preemphasis), die auf Empfängerseite spiegelbildlich rückgängig gemacht wird (Deemphasis). Beim Absenken der extrem grellen Höhen (bei 15 kHz geht es da um ca. 15 dB hoch http://www.distler-tontechnik.de/preemphasis.jpg ) wird natürlich auch das löstige Rauschen des Übertragungskanals abgesenkt - das ist der Sinn der Übung. Man hat dieses System Ende der 1940er Jahre ersonnen, damals waren Aufnahmen kaum je hochtonlastig, so dass man bei massiven Verbiegen des Frequenzganges der Übertragung kaum an Übersteuerungen kam. Das wurde dank verbesserter Aufnahme- und Mikrofontechnik aber sehr schnell anders und schon in den 1950er Jahren diskutierte man Lösungsmöglichkeiten für die Verhinderung des sogenannten "Spuckeffektes" (es klingt wie "Spucken", wenn die Höhen bei Sprache massiv übersteuern).

Das erste was man macht: Höhen an sinnvoller Grenze abschneiden. Das ist bei 15 - 16 kHz. Alles darüber ist bei Nicht-Übertragung verschmerzbar und belastet das Gesamtsignal nicht mit zu viel spektraler Energie (vor allem nach der Preemphasis!). Schneide ich die Höhen bei 15 - 16 kHz weg, kann ich insgesamt höher aussteuern und das kommt insgesamt dem Signal/Rauschabstand zu Gute.

Seit UKW-Stereo gibt es einen zweiten Grund für das Begrenzen: UKW-Stereo hat einen mit übertragenen Pilotton bei 19 kHz und zwei Seitenbänder eines um 38 kHz modulierten, aber nicht mit übertragenen Hilfsträgers. Diese Seitenbänder gehen nach oben bis 38 kHz + Audiobandbreite und nach unten bis 38 kHz - Audiobandbreite. Setze ich die Audiobandbreite auf z.B. 16 kHz, geht das untere Seitenband bis 38-16=22 kHz, ist also 3 kHz entfernt vom 19-kHz-Pilotton, genau wie das eigentliche Audiosignal, das bis 16 kHz geht. Viel enger sollte man das auch nicht einschränken.

DVB mit 320 kBit/s MP2 war bei den verwendeten Encodern Qbit DAE Modular Systems - Qbit GmbH bis 20 kHz offen. Das half aber nicht viel, wenn seitens des Programmanbieters das für UKW bearbeitete Signal reingegeben wurde (wie das außer bei den Kulturwellen meist der Fall war). Da war dann eben doch wieder bei 15 - 16 kHz Schluss.

DVB mit 128 kBit/s LC-AAC ist bei den verwendeten Encodern QBit Q8V (BR, MDR, rbb, NDR, Bremen) und Ferncast (SWR, SR, WDR, hr) bei 15,5 kHz "dicht", und zwar knallhart. Da erreicht selbst das UKW-Soundprocessing teils noch mehr Audiobandbreite, zu sehen hier bei Bayern 1:



Und selbst bei 256 kBit/s LC-AAC, wie es die Kulturwelle WDR 3 nutzt, geht es nun nur noch bis 17 kHz:



Auf UKW habe ich WDR 3 nie hören können (ich lebe halt in Berlin und nicht in NRW), aber da müsste auch spätestens bei 16 kHz Schluss sein, wegen des notwendigen UKW-Processings.

Je nach Situation und Anstalt unterschiedlich.

DLF / DLF Kultur meist Satellit 23,5° Ost mit 384 kBit/s MP2, kleinere Standorte teils auch via Leitung / Codec, ich glaube E-aptX.

MDR leitungsgebundene Standorte lineares PCM, Kleinstandorte von MDR Aktuell und MDR Sputnik via Sat mit 128 kBit/s LC-AAC.

BR via direkt im Funkhaus erzeugtes MPX-Signal, das dann ohne Datenreduktion zu den Sendern gebracht wird - damit entspricht das dort auch einer PCM-Zuführung.

Üblich waren auch Zuführungen in 384 kBit/s E-aptX (das ist soweit mir bekannt transparent) - der BR hat sowas z.B. früher gemacht. Auch üblich waren Capella-Codecs mit 384 oder 256 kBit/s (was da drin steckte, weiß ich nicht).

Fazit: bis 2021 hätte ich gesagt, nimm den DVB-Hörfunktransponder, das ist bestmöglich. Heute kann ich nicht mehr sagen, wo evtl. der Stream sogar besser ist als Satellit und wo UKW evtl. situativ besser ist als Satellit.

 

Dafür darfst du dich bei den ÖR-Hatern bedanken, die so lange rumgenöhlt haben, bis die ÖR zum Sparen gezwungen wurden! Durch die Bitratenreduzierung verbrauchen die Radiosender nun weniger Transponderbandbreite. AAC ist ansich ein gutes Format. Moderner/Effizienter als MP2, welches bisher genutzt wurde.

UKW geht auch nur bis 15kHz. Außerdem kann der Empfang schwanken und rauschen bei Stereo.

Die meisten Radiosender nutzen intern MP2. Und außerdem Compressing aus der Hölle.

Die Sender auf DVB werden mittlerweile auch bei 15kHz beschnitten, um Artefaktbildung vorzubeugen.

 

Hmmm… wegen Sparmassnahmen muss man dort ansetzen, wo es den Hörer massiv stört, also nicht etwa an anderen Stellen, die hier seit zig Jahren besprochen wurden? Das wäre ein Kritikpunkt am Vorgehen der Öffis oder? Das war eine reine Feststellung und keine generelle Öffi Kritik, bevor das mir jemand in den Mund legen möchte!

 

Naja, daß die Chefs sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen ist ja wohl klar!? Die Gier derer, die eh schon viel haben, noch mehr zu bekommen, ist unendlich!

Der durchschnittliche Hörer wird sicherlich keinen Unterschied feststellen. Meine Mutter konnte auch nie den Unterschied zwischen SD und HD wahrnehmen, Auch früher schon haben meine Eltern erst analoges Rauschen und später die Klötzchen der digitalen Kanäle nicht wahrgenommen. Oder einen Unterschied zwischen Kassette und CD? Nö, für die beides gleich.

 

Dafür spielts halt mit vielen Geräten nicht, irrerweise auch nicht mit den DVB-Kabelradios, die genau dafür vorgesehen waren. Beide Massenhersteller (Bemondis - "Vistron", TechniSat) haben zwar LC-AAC-Upgrades entwickeln lassen (TechniSat) bzw. einen ohnehin für die genutzte Hardware-Plattform vorhandenen LC-AAC-Decoder implementiert / freigeschaltet (Bemondis), aber den gab es normalerweise nur nach Münzeinwurf - inkl. Versandkosten ca. 15 EUR für den Upgrade-Stick. Bei mehreren 100.000 verkauften DVB-Kabelradios seit 2017/2018 ist alleine das ein Millionenbetrag, den die ignorante und selbstherrliche Umstellung auf AAC forderte - bei den an hochwertiger Hörfunkübertragung interessierten Beitragszahlenden.

Da ist der Schaden durch die Entwertung der soweit mir bekannt mehreren 1000 HighEnd-DVB-Radios von Restek noch gar nicht eingerechnet. Die solche Geräte Besitzenden warten seit der Umstellung vergeblich auf ein Upgrade, die benötigte Hardware ist nicht lieferbar, Restek will, kann aber nicht.

RESTEK

LC-AAC schafft die "gerade-noch-so-wohnzimmertauglich"-Qualität halt bei 120 - 128 kBit/s und nicht erst bei 192 kBit/s, wie es bei MP2 mit gutem Encoder ist. Aber was MP2 bei 320 kBit/s vorgelegt hat (und das war ja so vorher), schafft LC-AAC nichtmal bei 256 kBit/s, behaupte ich zumindest.

Und LC-AAC haut richtig Löcher ins Audiospektrum, das sieht teils wie Schweizer Käse aus. In Toningenieurs-Kreisen gilt LC-AAC als eine Art "finale Hinrichtung" des Audios, danach möge man bitte nichts weiter bearbeiten oder gar eine weitere Datenreduktion kaskadieren. MP2 hingegen gilt bei 320 oder 384 kBit/s als "kaskadierungsfest". In der ARD selbst läuft ja bis heute vieles in den Sendespeichern der Wellen als 384er MP2, das dann nochmal für die "Endkundenverbreitung" in 320 MP2 oder nun halt in 128 LC-AAC gewandelt wird.

Die ARD hätte auch ohne viel Umstellerei bei MP2 bleiben können - Kulturwellen wie gehabt 320 MP2 und teils zusätzlich 448 AC-3, Pop- und Infowellen 224 MP2 und damit auf gering höherem Niveau als nun mit 128 LC-AAC. Dafür wäre es auf allen DVB-Kabelradios und allen DVB-SD- oder HD-Kabelreceivern ohne Upgrade gelaufen und auf allen HDTV-Satreceivern ebenso. Nur SD-Satreceiver wären "raus" gewesen - nicht wegen des Codecs, sondern wegen DVB-S2. Auch wären einige der UKW-Umsetzer für Kabelnetze weiter benutzbar geblieben und die nicht direkt nutzbaren wären nur wegen DVB-S2 raus gewesen, was man finanziell noch halbwegs erträglich hätte extern adaptieren können.

Alles war dazu nötig gewesen wäre: SWR-Hörfunk auf TP19 nehmen und notwendige Bitrate beim SWR-TV abzweigen. Und die HbbTV-Videotexte (die vollgrafikfähige Version) wieder wie früher als HbbTV-Onlineabruf via AIT machen statt via Datenkarussell auf dem Transponder. Der HbbTV-Videotext frisst beim SWR beispielsweise 800 kBit/s im Karussell (DVBS DVBS2 DVBS2X Bitrate Monitoring 11493 H Astra 19.2East - PID 5174 SWR BaWü, PID 5176 SWR Rlp), bei den anderen Programmen je 400 kBit/s. Bis ca. 2018 war das nicht auf den Transpondern, sondern nur online zu haben. Gerade heute, wo TV-Geräte oft online verbunden sind, wäre es leicht gewesen, das wieder umzustellen. Der freigekämpfte Platz hätte dann für kompatiblen Hörfunk gereicht.

Mehrkanalsendungen auf einigen Kulturwellen könnten dann heute auch noch ohne Kompatibilitäts-Lotterie einfach als AC-3 an den AVR weitergereicht werden. So wie es nun läuft (LC-AAC 5.1 -> Transcoding nach AC-3 in geeigneten Empfangsgeräten -> Weitergabe an den AVR) ist es kaum noch irgendwo praktikabel möglich, außerdem massiv qualitätsgemindert ("Unberechenbare" Dynamikmanipulationen durch den geräteinternen Transcoder möglich, dazu auch noch NF-Bandbreite 14,2 kHz!) und nach Aussagen u.a. von @globalsky auch hörbar schlechter.

https://www.openpetition.de/pdf/blo...n-daten-des-aac-regelbetriebes_1627640253.pdf

Es sollte aber halt nicht kompatibel sein.

Da ist wieder das alte Problem "Kompression" als Begriff für psychoakustische Datenreduktion.

Für @Arcardy :

"Kompression" meint eigentlich Dynamikkompression und hat nichts mit Datenreduktion zu tun. Also das Plätten jeglicher Dynamik mit den zugehörigen Kollateralschäden, die sich bei UKW besonders beeindruckend bemerkbar machen, wenn der Empfang schlecht ist. Das Gegenteil wird beabsichtigt und Kompression für Reichweitensteigerung auf UKW als unverzichtbar beworben, doch ach...

Das, was MP2, AAC etc. machen, ist psychoakustische Datenreduktion. Bitte nicht verwechseln! Sonst kommen solche Missverständnisse zustande.

Ist da seit der AAC-Aufschaltung tatsächlich noch was nachjustiert worden? Ich staunte letztens über 15,5 kHz bei Bayern 2, die hatten aus meiner Erinnerung heraus anfangs auf AAC 16 kHz (sind ja auch 160 kBit/s und nicht nur 128 kBit/s). Also, ist da nochmal abgesenkt worden?

Ich behaupte: zwischen fehlerfrei funktionierendem LC-AAC-Decoder (wie z.B. in den Vistron-Kabelradios oder den Bemondis-HDTV-Receivern, die als WISI, Pollin, Smart, Schwaiger etc. massenhaft ab ca. 2009 auf den Markt kamen - das sind die mit dieser oder dieser Fernbedienung) bei 128 kBit/s und dem alten Hörfunktransponder bei 320 kBit/s MP2 hörten oder hören die meisten Menschen tatsächlich keinen Unterschied. Ich hatte damals - leider nur mit plattkomprimierten Popwellen - A/B-Tests mit Freunden gemacht, die teils durchaus aus dem Rundfunkbereich oder dem Musikerbereich stammen und sie konnten nicht sicher unterscheiden. Ganz normale "Hintergrundberieselungs-Hörer" merken da gar nichts.

Aber: auch der hinsichtlich akustischer Wahrnehmung degenerierteste Mensch hört, wenn das Gerät stumm bleibt. Selbst Taube "hören" das, denn dann stimulieren nicht vorhandene Schallwellen auch nicht den Magen. Und die Umstellung auf AAC hat nicht nur die DVB-Kabelradios (häufigster Einsatzzweck: Nutzung des ARD-Radios) erstmal verstummen lassen, sondern z.B. auch die erste Generation der TechniSat Premium-HDTV-Receiver, die auch noch auf Radionutzung optimiert waren. Und diese Geräte (Digicorder HD-S2+, Digicorder HD-K2, Digit HD8-S, Digit HD8-C, Digit HD8+) waren nicht billig. Das ging bei den Digicordern in die 500-EUR-Klasse. Und das sind HDTV-Receiver. Und die blieben dauerhaft stumm, genau wie z.B. der 43 cm breite Technotrend S845HD+, der aufgrund seiner Maße und seines Äußeren optimal für die Stereoanlage war.



Sowas kann man heute als DVB-Radio gar nicht mehr kaufen. Satreceiver und Kabelreceiver sind heute üblicherweise eine optische und haptische Zumutung, günstigstenfalls mit 11- oder 12-stelliger Programmnamenanzeige (also abgeschnittene Programmnamen), meist nur mit Ziffernanzeige, teils nur mit einer zweifarb-LED als Betriebsanzeige und einer Verarbeitungsqualität, die einen Einsatz in der Stereoanlage verbietet.

Als der MDR bei Umstellung auf das neue Playout den zweiten Cornerlogo-Generator sparte, weil SD eh bald abgeschaltet wird und auch bei MDR HD nur noch "mdr" oben links anzeigte, riefen soweit mir bekannt viele, viele Leute beim MDR an und forderten ihr HD zurück. Sie hatten das daran festgemacht, nicht an der sichtbar unverändert deutlich besseren Bildqualität als beim MDR SD...

 

Logisch. Die können nur MP2, weil das der ursprünglich festgelegte Codec ist. Aber Technik entwickelt sich nunmal weiter. Es kann ja nicht jahrzehnte lang MP2 verwendet werden. Das ist ein Codec aus den frühen 90ern. Eigentlich hätte man gleich auf Opus wechseln sollen. Oder die Radiosender per DVB-S/-C komplett einstampfen. Hören sicherlich nicht so viele Leute. Gibt auch noch andere Wege für Radio wie DAB+, UKW oder Internet.

Ist doch okay. Immernoch besser als ein neues Gerät kaufen zu müssen. Ich sehe das Problem nicht.

Wer sich RESTEK leisten kann, der kann sich auch was Neues kaufen. Außerdem gehen nur die ÖR-Sender nicht mehr. Andere Sender laufen nachwievor! Die Geräte werden also NICHT zu Elektroschrott!

Aus rein technischer Sicht ist LC-AAC MP2 überlegen!

Du verwechselst LC-AAC offensichtlich mit HE-AAC! HE-AAC nutzt synterisch rekonstruierte Höhen, aber LC-AAC nicht!

Das ist dann, so fies das auch klingt, einfach Pech. Nichts bleibt für ewig bestehn. Analoges TV gibts auch nicht mehr. Auch analoges Radio wird irgendwann verschwinden. Und digitale Technik entwickelt sich immer weiter. Wir hängen ja sogar ziemlich hinterher. Würden moderne Codecs verwendet, dann hätten wir Radio im Opus-Format. Per Internet gibts das ja schon.

Die meisten Leute haben heute garkeine Anlage mehr. Und wenn doch, dann hat die keinen Line In, sondern höchstens Blutooth.

 

Ist aber dort, wo nicht auf geeignete Weise rechtzeitig an die Industrie der Hinweis erging, das mit dem Einsatz von AAC zu rechnen ist, der einzige Codec, den man als gegeben voraussetzen kann. Die Business-Welt kennt Roadmaps und langfristige Vorankündigungen. Die ARD kennt sowas offenbar nicht bzw. glaubt, über den Dingen zu stehen.

...ist in der DVB-Systemfamilie nicht vorgesehen. https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/101100_101199/101154/02.07.01_60/ts_101154v020701p.pdf Kapitel 6.

Das war soweit mir bekannt auch die Absicht einiger Anstalten. Nun, das was sie gemacht haben, kommt für viele Betroffene der Abschaltung gleich.

Laut Digitalisierungsbericht Audio nannten in den vergangenen Jahren so 1,2 - 2 Mio. Menschen den DVB-Weg (Sat/Kabel) ihre "meistgenutzte Empfangsart". Da in vielen Fällen das Autoradio "meistgenutzt" sein dürfte und Sat/Kabel nur der gezielten Nutzung dient, müssen es noch weitaus mehr Menschen gewesen sein. Wenn die Zahlen stimmen, die ich aus Industriekreisen 2021 bekam, müssen um die 300.000 - 500.000 DVB-Kabelradios im Umlauf sein. Die ersten kamen 2017, also alles noch recht frisch. Und da ist die Nutzung über den Fernseher (wird irrerweise soweit mir bekannt viel gemacht) ebenso wenig dabei wie die Nutzung über Satellit.

Aus ARD-Kreisen habe ich auch die Aussage, dass man erstaunt gewesen wäre, wie viele Menschen Mehrkanal-Sendungen auf den Kulturwellen bewusst gehört haben. Präteritum, weil sie es nun in vielen Fällen wegen Inkompatibilität nicht mehr können.

UKW und DAB+ sind regional begrenzt. Man sitzt also u.U. mit einer kulturfreien ARD-Anstalt da, die nur dudelt und kommt an seine vorher genutzten Sendungen nicht mehr ran. DAB+ klingt darüber hinaus meist auch noch erbärmlich aufgrund magerer Bitrate und HE-AAC. Internet geht bei den Kulturwellen inzwischen wenigstens meist mit mindestens 192 kBit/s MP3, teils auch mit 256 kBit/s MP3 oder 256 kBit/s LC-AAC, dann ist das auch formal sehr gut, wenn nichts vermurkst ist. Braucht halt wieder neue Empfänger, denn ich kenne es vor allem von Kulturradio-Hörenden kaum, dass sie ihre Wohnzimmeranlage am Internet haben. Teils ist dort nichtmal Internet im Haus, bei Senioren beispielsweise. Sat/Kabel war so einfach und dazu auch noch bei der ARD höchstwertig.

Ich sah das Problem dann in Form von weggeworfenen Geräten auf dem Recyclinghof. Die Leute sind nicht so technik-affin, dass sie recherchieren, warum das Gerät schweigt und dann ein Upgrade finden, das sie online erwerben müssen. Freaks machen das, normale Leute aber eher nicht.

Und bitte was? Es gibt nichts haptisch hochwertiges für diesen Empfangsweg, außer den für die Mehrprogramm-Nutzung unpraktischen Profigeräten, die auf dauerhaftes Abspielen eines Programms ausgelegt sind

Q9X-R DVB-S2X Audio Receiver - Qbit GmbH
DVB Satellite Receiver/IRD FlexDSR02+ - 2wcom

Einen 2wcom hat ein Freund von mir zu Hause. Ist auch stumm bei der ARD. Spielt AAC auch nur nach Münzeinwurf. Kostet da aber dreistellig.

Abgesehen davon halte ich nicht allzu viel von der Haltung, wer was teures gekauft hat, kann auch nochmal kaufen. Manche Leute sparen sich ihre Geräte mühevoll zusammen, auch in dieser Preisklasse.

Klar: der DLF und DLF Kultur gehen noch, via Sat auch OE1, die Franzosen und ggf. SRF 2. Alles andere, was in MP2 läuft ist Dudel und von eher zweifelhafter technischer Qualität. Wer bislang BR Klassik oder SWR 2 oder WDR 3 hörte, wechselt doch, wenn halbwegs Qualitätsbewusstsein vorhanden ist, nicht auf Klassik Radio und auch nicht auf Schlager Radio.

Aus Effizienz-Sicht ist es überlegen. Aus Sicht der maximal erreichbaren Audioqualität nicht. Aus Rundfunkkreisen (Leute, die alles schon gemacht haben von Auslandskorrespondenten im beinahe "Dschungel" zu unterstützen bis hin zum Abmischen eines Jazzfestivals im Sendesaal) kenne ich Aussagen der Art, dass alles unter 192 kBit/s LC-AAC pro Kanal (!) nicht transparent ist. Die Techniker meiden AAC, wo es nur geht. Das ist erst die letzte Option.

Nö, verwechsele ich nicht. Es geht mir nicht um die SBR-Höhen (HE-AAC ist sowieso disqualifiziert, das ist nur ein Surrogat und klingt meist kratzig-verklirrt), es geht um das, was im "echten" Übertragungsbereich bei LC-AAC passiert. Ich habe auf die Schnelle keine Screenshots greifbar, aber da sind teils richtig "Löcher" im Spektrum. Klar, das ist kein Fehler, sondern Artefakt der Datenreduktion und soll eben bei ausreichend hoher Bitrate nicht akustisch auffallen. Es ist aber schon bemerkenswert.

Nö, es ist eine bodenlose Unverschämtheit, den Codec beim Hörfunk gegen einen im deutschsprachigen Raum absolut ungebräuchlichen auszutauschen mit wenigen Monaten Vorwarnzeit, derweil die Geräte neu und untauglich noch in der Lieferkette und im Laden sind, weil auch die Industrie erst ca. 9 Monate vor dem Ende davon erfahren hat. Als beitragsfinanzierter öffentlich-rechtlicher Anbieter macht man sowas nicht, wenn man noch Reste von Anstand hat. Hat die ARD aber eben nicht - zumindest die, die das entschieden haben, haben es nicht. Dem voraus ging eine auch nachweislich (Schreiben liegt mir vor) lausige "Empfehlung" für AAC, die auf Vermutungen statt auf Fakten basiert und vom bereits in Abwicklung befindlichen IRT kam, das ebenfalls aus Rundfunkbeitrag finanziert wurde.

Man war in der ARD nicht überall "glücklich" mit dieser Entscheidung. Vor allem bei denen, die hochwertige Produktionen machen, kam das gar nicht gut an. Die Produktionen sind nun weitgehend fürs Archiv, bei den Beitragszahlenden kommt die Qualität nicht mehr an.

Und warum? Weil da noch paar kbps weniger gehen für eine Qualitätsstufe, die der "Hintergrundberiesler" als ausreichend empfindet?

Dann kenne ich halt nur komische Sonderfälle. Wer in meinem Umfeld Kulturprogramme hörte, tat das nicht aus Bluetooth-Boxen und auch nicht aus spitzelnden Tischpapierkörben. Da wurden Anlagen verwendet - teils auch 5.1 - und da wurden separate Receiver verwendet. Es gab auch Leute, die nutzten am regionalen Kabelnetz ARD-Hörfunk via Umsetzung auf UKW. Die sind jetzt alle weg, 21 ARD-Programme in Summe. Gratulation zur Selbstabschaltung!

Ich habe beides genutzt, zum "schnell mal anschalten und hören" UKW-Kabelumsetzung, für Aufnahmen DVB. Nun höre ich beides nicht mehr. Am Heimatort habe ich gleich die komplette Stereoanlage abgebaut bei einer Renovierung und nicht wieder aufgebaut. Auch ein Studer A764 war da dabei, den zweiten habe ich bereits an einen Sammler abgegeben. In der eigenen Wohnung hatte ich Satellit genutzt. Nun höre ich da auch kein Radio mehr. Gar keins, also auch kein MP2-Radio. Die Lust an diesem micht prägendsten Hobby ist mit dieser Aktion verloren gegangen.

 

Dann sind diese Leute selbst schuld, wenn sie ohne weiteres Nachdenken einfach alles wegwerfen. Aber kenne ich von meinem Vater. Selbst meine Freundin will immer gleich so schnell aufgeben. Immerhin konnte ich das alte MacBook, was sie von ihrem Bruder bekam, retten, indem ich Linux aufgespielt habe. Sie schaut damit nur Filme und hört sich Hörspiele an. Also muss kein MacOS drauf sein. Die aktuelle Version würde eh nicht drauf laufen.

Sorry, aber Freaks hört sich unnötig abwertend an! Nenne sie lieber Technikbegeisterte! Selbst Nerds klingt weniger beleidigend!

Du scheinst immer das komplette AAC mit HE-AAC gleichsetzen zu wollen.

Das schafft selbst MP3 schon und das ist älter als AAC!

Also ich habe schon diverse Streamingsender in AAC gehört und habe auch schon viele YT-Videos gehört, welche auch oft AAC verwenden. Und ich kann durchaus schlechten Sound erkennen. Aber wenn das Quellmaterial okay ist, dann sind auch die m4a-Dateien in Ordnung.

Die ÖR wurden zum Sparen GEZWUNGEN!

Opus ist sehr effizient. Damit würden 128kbit/s tatsächlich Transparenz bedeuten und 96 immernoch gut genug sein für die meisten Hörer. Wahrscheinlich sogar 64.

Diese Generation stirbt aber langsam aus. Ich habe auch noch einen CD-Player, nutze ihn aber kaum noch. Noch weniger als den Plattenspieler. Aber ich benutze auch keinen Blutoothlautsprecher. Manchmal PC-Spreaker am Tablet, wenn ich abwasche, aber sonst richtige Lautsprecher. Aber kleinere als früher.

Radio aufnehmen? Das habe ich das letzte mal als Jugendlicher in den 90ern getan. Auf Kassette. Endete dann, als mein Bruder und Ich uns unseren ersten CD-Brenner kauften. Da wurden dann lieber CDs von Bekannten ausgeliehen. ;-)

Wir hatten SAT von 1994 bis 2005. Ab 1997 sogar digital. Aber damit habe ich nie ersthaft Radio gehört, sondern höchstens mal durchgezappt.

Aber ich höre eh seit den frühen 2000ern kaum noch Radio. Und wenn doch mal, dann per Web.

 

Sorry, aber gerade die DVB-Kabelradios sind so einfach in Einrichtung und Benutzung gewesen, dass sie offenbar bevorzugt, zumindest aber gerne in weniger technikaffinen Haushalten genutzt wurden. Dort kann man nicht erwarten, dass die Mehrheit in Foren sucht oder sich gar in Foren anmeldet und herausfindet, warum das Radio nicht spielt.

Im Falle von TechniSat war es auch so, dass aufgrund der zeitlichen Knappheit das AAC-Upgrade für die AAC-untauglichen Cablestar 100 erst nach Abschaltung der MP2-Varianten bei der Vodafone freigegeben werden konnte. Ca. eine Woche lang bekamen Anrufende bei TechniSat nach Ende der MP2-Verbreitung bei der Vodafone noch zu hören, dass es keine Lösungsmöglichkeit gäbe und man sich ein neues Gerät kaufen müsse. Offenbar dauerte die Freigabe des Nachlizensierungsverfahrens (man kann nicht einfach einen AAC-Decoder nachrüsten und das als Download frei anbieten, die Lizenzeigner wollen je aufgerüstetes Gerät 0,99 USD sehen) so lange. Also flogen die nun weitgehend wertlosen Geräte teils in den Müll - das kostenpflichtige Upgrade erschien eine Woche später.

Auch geht offenbar fast niemand mehr davon aus, dass es sowas wie Aufrüstung in so einem Falle überhaupt noch gibt. Was Bemondis und TechniSat (dort soweit mir bekannt unter Einbeziehung des Chipherstellers) da in kürzester Zeit geleistet haben, ist beachtlich.

Echt? Ich meine das nicht abwertend. Der Webshop, in dem das Upgrade für die Bemondis-Geräte zu haben ist, heißt ja sogar
Firmwarupgrade Vistron VT855N für die Radiosender der ARD, 10,90 €
Firmwarupgrade Vistron VT860 für die Radiosender der ARD, 10,90 €
Firmwarupgrade Vistron VT860 für die Radiosender der ARD, 10,90 €
Firmwarupgrade Vistron VT860 für die Radiosender der ARD, 10,90 €

Nein, ich kenne schon den Unterschied zwischen HE-AAC und LC-AAC. Die Löcher treten bei LC-AAC im Übertragungsbereich auf, teils ganz massiv.

HE-AAC nutzt die ARD nicht - hätte sie, wären die genannten Kabelradios vermutlich untauglich geblieben. Dafür reicht deren Prozessorpower nicht, zumindest wohl bei den Cablestar 100 und 400, aber auch beim Vistron VDR100, VDR110 und VT855. Beim VT855N könnte sie evtl. reichen.

Wie gesagt, ich kenne die Aussage aus dem professionellen Studiotechnik-Umfeld. Mich selbst kann ich nicht als Maßstab heranziehen, ich bin dazu gehörmäßig inzwischen zu degeneriert.

Für mich doch auch. Ich hatte Mühe, die 128 kBit/s LC-AAC der ARD von den 320 kBit/s MP2 zu unterscheiden (beides FFmpeg-decodiert oder mit Bemondis-Receivern decodiert. Schnell und eindeutig unterscheiden konnte ich das nur an wenigen Programmen - da war zu erkennen, dass Details fehlten bei der 128er AAC-Version. Ein täglich mit höchstwertiger Rundfunkproduktion befasster Freund erkannte es deutlich umfassender und sehr sicher.

Sie hätten sich den Hörfunktransponder auch bei Beibehaltung der kompatiblen Programmverbreitung sparen können - siehe oben verlinktes PDF.

Ist dann aber halt gar nicht mehr DVB-kompatibel. Und würde auch als Stream auf den meisten (allen?) handelsüblichen Internetradios nicht mehr laufen. Dann wären vermutlich nur noch Selbstbau-Softwarelösungen auf Rasppi etc. spielfähig.

Stimmt, ich bin auch schon 49... der Nachbar in der Wohnung gegenüber ist Anfang-Mitte 20. Die quadratischen, dünnen Päckchen mit etwa 31x31 cm Kantenlänge, die der Postbote zuweilen vor seiner Tür deponiert, kommen von JPC. Ich vermute, dass da keine Pizza drin ist.

Kenne ich auch noch. Irgendwann wechselte das bei mir auf Aufnahmen von Wortsendungen oder Features oder Hörspielen auf DAT. Noch später dann eben direkt das 320er MP2 auf USB am Satreceiver. Auch, weil ich manche mich interessierende sendung nicht nachts von 0-2 Uhr hören wollte.

Während der Petition gegen AAC habe ich Leute kennengelernt, die jedes (!) in irgendeinem ARD-Kulturprogramm laufende Hörspiel aufnahmen. Oder einen Blinden, der massiv Hörspiele aufnahm. Jemanden, der jedes Konzert "seines" ARD-Klangkörpers aufnahm. Undsoweiter. Ich habe gestaunt, wer sich da alles meldete. Es waren vor allem Hörspiel / Klassik / Jazz, die als Interessensgebiete benannt wurden. Es gab teils 3, 4 oder 5 Satreceiver im Haus, die für Radio genutzt wurden - in jedem Raum einer - und die nun schwiegen. Teils waren es durchgängig hochpreisige Geräte (300 - 500 EUR Neupreis sehe ich als "hochpreisig" an).

Aber egal, das Thema ist durch, die ARD hat das erfolgreich vernichtet. Die Zahl derer, die sich fragen, warum sie Rundfunkbeitrag zahlen und ob sie den Rundfunkbeitrag dafür zahlen, dass sie verarscht und verhöhnt werden, ist in dieser Zeit definitiv gestiegen. Und dann wundert man sich in der ARD darüber, dass einem die Leute den Rücken kehren.