Bundesweiter Multiplex

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AW: Bundesweiter Multiplex

drc sollte dann aber separat für einzelne programme einstellbar sein. interessant war das dsr-system. dort konnte die lautstärke für musik und sprache getrennt geregelt werden, allerdings nur, wenn das entsprechende signal aus dem studio kam.
interessant war auch die möglichkeit, das paket von 16 stereoprogrammen bis zu 32 monoprogrammen zu variieren. überhaupt mag ich die sogenannte hexadezimalgliederung mehr als diesen ewigen unrunden dezimalismus. die dab-pakete dürfen gern auf 16 programme orientiert sein.
kleiner tip: "hexadezimalzeit"

 

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Bitratenpredigt? Nun gut, so mag es aussehen, es waren aber letztlich Fakten.
Nein, ich vergesse nicht, dass es Wirtschaftsunternehmen sind.
Wir reden nicht davon, eine "gute Qualität" perfekt werden zu lassen, sondern eine generell ausreichende Qualität, die noch in Frage steht, zu erhalten und zu bewahren, um Digitalradio für alle gut genug werden zu lassen.

Es gilt einfach, den Kompromiss und eine Untergrenze zu finden, unter der es mit jeder CU weniger mit dem Klang nicht mehr linear, sondern im Quadrat abwärts geht.
Wir liegen zur Zeit genau drauf bis leicht drunter. Letzten Samstag lag SSL mit 40 kbps weit drunter, genauer gesagt auf einen absolut inakzeptablen Level, selbst ohne jeglichen Anspruch.

Auch die zu schlechte Klangqualität von dem alten DAB-System war einer der Scheiterungsgründe dieses alten Systems.
Wenn es um die Wirtschaftlichkeit geht, ist auch das zu berücksichtigen. Wenn ich mit 10% höheren Kosten bereits 20% mehr Hörer begeistern oder generell erst bekommen kann, hat sich das schon gelohnt.

Quantität ohne Qualität funktioniert genauso wenig wie Qualität ohne Quantität.

Ich verstehe schon, warum es reizvoll ist, sich mit einer niedrigeren Datenrate zu begnügen.
Es geht aber auch nicht darum, wirklich CD-Qualität o.ä. zu fordern.
Dann sprächen wir über 256 kbps aufwärts, egal ob in MP2,3 oder 4 (AAC).
iTunes hatte die Qualität einst von 128 kbps AAC auf 256 kbps AAC angehoben, weil es den Kunden nicht gut genug war.
Also generell zu sagen, Otto-Normal hört da nichts und es ist ihm egal, ist wohl grundsätzlich falsch, auch wenn es in der Tat inzwischen viele Leute ohne (akkustische) Qualitätsansprüche gibt.
Meinetwegen auch eine Mehrheit.

Im Autoradio während der Fahrt klingt der Deutschlandmux nicht besser als der Hollandmux (bis auf FunX [und 24Nieuws]) und das, obwohl sie noch das alte System mit MP2 und 128 kbps verwenden.
Gegen den flämischen Mux in Belgien klingt der deutsche Bundesmux sogar durchweg schlechter.
Im Flandern-Mux wird alles (bis auf Nieuws+) mit 160 kbps MP2 ausgestrahlt.

Gerade weil die Wirtschaft nicht die Kohle ausgeben kann oder ausgeben will, hat man ja AAC+/DAB+ eingeführt.
Jetzt kann man mit 80 kbps brutto AAC+, 128 kbps brutto MP2 ersetzen, 96 kbps AAC+ ersetzt 160 kbps MP2.

Es dürfte klar sein, dass DAB+ nicht schlechter klingen darf, als ein starker UKW-Ortssender oder das alte DAB-System.
Jetzt kann man gegenüber DAB-alt deutlich sparen und trotzdem besser klingen.
Aber man kann sich diesen Vorteil auch wieder kaputt machen, wenn man über dies hinaus noch mehr sparen will.

Es erscheint dann auch nicht mehr jeden plausibel, warum er den Wechsel auf dieses neue System unterstützen sollte.

Es ist so wie überall in der Wirtschaft.
Entweder verkaufe ich etwas über den Preis oder über Qualität.
Reich werden oft die, mit der höchsten Qualität, wenn sie diese entsprechend hervorheben und an Reiche herantreten.
Verkaufskönige in der Masse sind meist die mit dem besten Kompromiss, zumindest bei einem Massenartikel.
Noch ist der Kompromiss bei Digitalradio noch nicht ganz erreicht, dafür braucht es etwas mehr Qualität.
Im Fernsehen ist die Audio-Qualität höher, obwohl hier das Hauptaugenmerk auf dem Bild liegt, nicht beim Ton.
Beim Radio hat man eigentlich nichts anderes, als den Ton, der das Gesamtprodukt "Radioprogramm" ausmacht.

Im Protection Level 3 erkaufe ich mir mit 58 CUs 80 kbps (im PL4 sogar 96 kbps, kann sich bis heute aber leicht verändert haben), die jedem "reichen" könnten, also auch mehr als "nur" 66% des Volkes. Natürlich auch nur "reichen", nicht umhauen.
Wir reden hier von einer Kompromiss-Qualität und keinen Highlight.

Will ich mir nur 10 CUs ersparen, 10 CUs weniger kaufen bzw. mieten, erreiche ich damit nur noch 64 kbps.
Das Produkt "Radioprogramm" stuft sich qualitativ damit aber von "gut" auf "mangelhaft" herab (schon auf mobiles, kostenoptimiertes Radio bezogen).

Macht das Sinn? Fördere ich als Veranstalter so den Durchbruch von Digitalradio DAB+? Und wenn das Programm gleichzeitig über UKW und DAB+ empfangbar ist (passende Region), würde der Hörer dann eher auf DAB+ hören oder eher noch und wieder über UKW?
Bei 64 kbps (brutto, nie vergessen! Das sind nach Abzug von Fehlerschutz und Daten (Slideshow) nur noch 48 kbps für das eigentliche Audio) für ein Musik-Vollprogramm würde er früher oder später zu UKW zurückkehren, außer er empfängt das Programm zu schlecht, wo es dann rauscht, zischt, knistert und selbst da ist letzteres manchmal besser etragbar, als die digitalen Effekte.
Ich als Endverbraucher, als Kunde der Digitalradioveranstalter sehe dann sogar den Grund schwinden, das inhaltlich interessante Programm im DAB+Mux weiter zu hören, selbst wenn es auf UKW gar nicht existiert.
Irgendwann ist eine Untergrenze einfach zu stark unterschritten.
Nur weil diese Schwellen bei jedem Menschen woanders liegen, kann und darf man sie nicht ignorieren.

Digitalradio ist ganz klar eine gute Sache und es ist auch nicht die Schuld vom System, wenn Programm 3 und 7 zu schlecht klingen.

Klangverfremdungen wie Exciter, Expander, Compressor, Phaser uvm. können es den Encodern schwer machen, das ist richtig.

Kiss FM könnte z.B. mit ihren 72 kbps brutto viel besser klingen, da merkt man das Soundprocessing, vielleicht könnte Kiss sogar so gut wie SSL oder Lounge klingen. (Meine Klangreferenzen im Mux, wenn auch noch nicht beständig gut genug). SSL & Lounge haben schon relativ gut optimiert, da ist nicht viel mehr aus der Bitrate rausholbar, wobei ich meine, SSL wäre inzwischen leicht schlechter als am 1.11.

Man kann unheimlich viel mit keiner bis exakt passender Optimierung für DAB+ erreichen, aber eine ausreichende Bitrate ist durch nichts ersetzbar.
Und die nervigen Effekte die ich meine, sind niedrig-bitraten-Effekte, nicht so sehr auf Soundprocessing zurückzuführen.
Es ist wie bei Fotos. 1 Megapixel kann ich nie wie 10 Megapixel aussehen lassen, das gibt es nur im Film, nicht in der Realität.
Und habe ich das Bild bearbeitet und als neues JPEG gepspeichert kann ich es nicht mehr gut aussehen lassen, wenn ich beim Speichern 10% Qualität angegeben habe.
Daraus mache ich nie wieder 90% Qualität. Was weg ist, ist weg.


Ich kann nur jedem raten, der sich einen Digitalradioempfänger gekauft hat und mit der Qualität seines Lieblingsprogramms unzufrieden ist, sich auch bei dem entsprechenden Programmanbieter zu beschweren. Letztlich sind die Programmanbieter selbst verantwortlich und wenn auch freie Kapazitäten in diesem Moment nicht verfügbar sind, so sind sie doch schaffbar oder tauchen in Zukunft immer wieder mal auf, z.B. mit einer offiziellen Absegnung eines Mux2.

Das habe ich bereits getan und auch Rückmeldungen bekommen, dass sich solche Anfragen oder Beschwerden auch immer mehr häufen und dass diese im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch ernst genommen werden.

Ebenso wurde ich auch von höheren Stellen gebeten, meine Einwände an passende Radioprogramme weiterzuleiten.

Hier ein Zitat-Ausschnitt von eines der höchsten beteiligten Gremien:

Und von der Infosat bekam ich auch eine Stellung zu den 20 Programmen eines zweiten Muxes.
Nein, wir müssen keine Angst haben, dass 20 Programmer minderer Qualität in einen Mux gequetscht werden.
Gemeint waren 20 Dienste, also Musikprogramme, Wortprogramme und Datenprogramme gemischt.
Letztlich wird es ähnlich wie im Mux 1 aussehen, so in der Art:
Programm 1 Musik 72 kbps
Programm 2 Musik 80 kbps
Programm 3 Wort 40 kbps mono
Programm 4 Datacast 1 8 kbps
Programm 5 Datacast 2 32 kbps
...
Programm 20 Trafficinfo 24 kbps

 

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"Auch die zu schlechte Klangqualität von dem alten DAB-System war einer der Scheiterungsgründe dieses alten Systems.
...
Quantität ohne Qualität funktioniert genauso wenig wie Qualität ohne Quantität."

Exakt - Singapur hat gerade ALLE DAB-Sender abgeschaltet - nach 12 Jahren Laufzeit - UKW-FM bleibt.

Ein weiterer Qualitäts-Unterbietungs-Wettbewerb läuft auf HDTV- und 3D-TV-Kanälen, hoffentlich nicht mit dem gleichen Ergebnis wie in Singapur...

 

AW: Bundesweiter Multiplex

Wobei wir bei DAB+ derzeit noch im Ton ungefähr das Niveau haben, wie aktuell oder eher am Anfang bei DVB-T im Bild.
Und gegen DVB-T sehen selbst schlechtere DVB-S2-HDTV-Programme noch sehr gut aus.

Kurzer OT-Abschweif: Bei HDTV frage ich mich, was da die Shopping- und Reise-TV-Programme manchmal machen (sie sind ja noch nicht lange dabei). Ich nahm an, die rennen eh schon lange mit der HD-Cam durch die Welt rum und hätten entsprechendes Material gesammelt. Und im Studio sollte es sowieso kein Problem sein, alles in höherer Auflösung zu produzieren und zu verarbeiten. Da habe ich in letzter Zeit manchmal kurz draufgeschaltet und wunderte mich nicht nur über die Masse an simpel hochgerechneten Bildern bzw. Filmchen, sondern auch über starke Fehler in manchen Bildern (so Kamm- und Treppeneffekte).
Da ergibt die HD-Ausstrahlung noch gar keinen Sinn, wahrscheinlich gibt sich das im Laufe der Jahre, mit neuem Filmmaterial und dem regulären Tausch des Equipments.

Aber TV sollte nicht der Inhalt dieses Unterforums sein, dafür hält Digitalfernsehen ja viele andere Threads bereit. ;-)

 

DX Aktuell:

http://www.dxaktuell.de/?p=2157

 

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Du führst einen Kampf gegen Windmühlen. In Zeiten wo "kaputte" CDs und LPs verkauft werden (Die starkes Clipping besitzen weil die CD möglichst laut klingen soll), wo Schutzabstände auf UKW egal geworden sind (früher galt dort ein Schutzabstand von 300 kHz, heute hat man teilweise alle 100 kHz einen starken Sender) und wo die Leute billigen Technikschrott kaufen (weil sie da angeblich ein Schnäppchen gemacht haben) ist ein Kampf für mehr Qualität im Digitalradio ein Kampf auf verlorenem Posten. Leider macht dieses gesellschaftliche Problem nicht bei den technichen Dingen halt, sondern ein Großteil der Menschen ist selbst nicht mehr bereit für Lebensmittel (Da wird ohne Not nur noch das Billigste aus dem Discounter gekauft) oder Kleidung (egal ob Chemie verseucht, schlampig verarbeitet und durch Kinderarbeit erzeugt, Hauptsache billig) einen angemessenen Preis zu zahlen. Es gibt heutzutage Leute die wissen nicht mal wie echte Erdbeeren schmecken, sondern den Geschmack vom Chemiecocktail a.k.a. Erdbeerjogurt für richtigen Erdbeergeschmack halten. Für solche Leute ist meist auch die Audioqualität nebensächlich, Hauptsache der Lieblingshitdudler ist zu hören, für diese Leute reicht auch ein 28 kbps Real Audio Stream um sie glücklich zu machen... Sad, but true. Ich kann deinen Aufruf nur Unterstützen sich zu beschweren wenn einem die Audioqualität nicht ausreicht. Allerdings ist man in der heutigen Situation eher in der Minderheit, und wenn sich vielleicht 5 Leute im Monat beschweren, dann landet die Beschwerde in Ablage P oder irgendein Märchenonkel erzählt eine Story daß irgendwer anders Schuld ist warum man so eine minderwertige Qualität bieten muss. Solange es nicht gelingt den Leuten wieder Qualitätsbewustsein beizubringen und daß man nicht alles sofort haben muss, sondern es sich auch lohnen kann wenn man eventuell etwas spart und dafür etwas höherwertiges kauft, wird kaum jemand Anstoß an zu niedrigen Datenraten beim Digitalradio nehmen. Wobei ich sagen muss die Datenraten bei den DRadios, SSL, Lounge FM, Bob, Klassik Radio und Absolut Radio sind für meine Ohren in der Regel ausreichend. Schlimm wird es nur Samstags bei 5 Bundesligaspielen auf 90elf - da höre ich aber als Fußballfan sowieso 90elf und muss den miesen Klang der anderen Sender nicht ertragen.
Der Kameravergleich ist übrigens schlecht. Die alten 1 Megapixel Kameras hatten ein viel geringeres Bildrauschen als die heutigen Kameras. Ich trauere immer noch meiner alten 4 Megapixel Pentax hinterher, weil danach nur noch Zeug kam wo das Bildrauschen unerträglich ist. Dazu kommt natürlich auch noch daß JPEG Komprssion nicht gleich JPEG Kompression ist. Bilder mit 1 Megapixel, YUV 4:4:4 und Fließkomma DCT können besser aussehen als 10 Megapixel Bilder mit YUV 4:2:0 und Ganzzahl DCT. Auch auf der Decoderseite gibt es Unterschiede die massiv auf die Bilddarstellung einfluß haben können. Deswegen auch mein Hinweis auf die gravierende Unterschiede bei RTL über DVB-S und den Möglichkeiten die Deblocking und Deringing bieten können. Findige Techniker können sicherlich auch den AAC+/MP2 Decoder im DAB+ Empfänger so erweitern daß hörbare Artefakte besser unterdrückt werden. Das Ohr läßt sich sogar leichter überlisten als das Auge, daher werden früher oder später Hi End Hersteller sicherlich Geld in die Forschung und Entwicklung stecken und so etwas realisieren. Was natürlich nichts daran ändert daß der billige DAB+ "Volksempfänger" aus dem Discounter dies nicht nutzen und entsprechend schlechter klingen wird (was aber Otto Normalhörer nicht stört).Womit wir wieder bei dem Punkt angelangt sind daß Qualität in der heutigen Gesellschaft bei der Mehrheit nichts mehr zählt...

Aber um mal auf den Bundesmux 2 zurück zu kommen: So stark wie die Infosat darüber berichtet würde ich fast davon ausgehen daß der Radio Opa wiederbelebt wird.

 

So lange ich nicht alleine vor den Windmühlen stehe...
Im Internet gibt es alles, qualitativ gesehener oder gehörter Müll bis hin zu quasi-High End.
Keiner muss sich den Müll antun, es gibt Alternativen. Dieses Motto habe ich im Netz immer gelebt.
Für eine interaktive Bedienungsanleitung reicht mir das Mieseste aus (Bild und Ton), Hauptsache ich erkenne genug vom Bild und verstehe die Worte, um der Anleitung Folge zu leisten.
Und was Internet TV (selbst Youtube) und Internetradio angeht, so ist die Qualität in den letzten 10 Jahren massiv gestiegen, nicht gefallen.
Miese RealAudio-Streams und Wma Streams sind zu Gunsten von besseren MP3 und AAC Streams vergleichsweise ausgestorben.
Früher gab es mal fast nur RM.

Eines noch zum nachdenken:
Apple verkauft die Ausstattung x und Leistung y zum doppelten Preis, wie die meisten anderen x und y verkaufen, außer so etwas wie Sony Vaio, die auch mehr Qualität und Lifestyle zum höheren Preis verkaufen wollen und können.
Dafür haben sie mit Design, Stabilität und Qualität (z.B. Alublock) gefragte Lifestyle Produkte geschaffen, die richtig gut verkauft / gekauft werden.
Während der Anteil von iMac und PowerMac nicht riesig ist, sind iPhones und iPads die Marktführer ihrer Klassen, obwohl andere Hersteller mehr Features, Freiheiten und grob gesagt, mehr Quantität bieten.

Die großen neuen extra Bereiche für Sony und Apple z.B. im Saturn Essen sind nur eines von mehreren Indizien, dass das Qualitätsbewusstsein wieder stetig ansteigt.

Die Leute wollten es billiger, nicht schlechter.
Auch hier finden sich Kompromisse.

 

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... nun ja, in den letzten 10 Jahren hat sicc bandbreitenmässig auch einiges getan und das nicht nur auf der Endverbraucherseite. Auch die Rechenleistung der Endgeräte ist in den letzten 10 Jahren gravierend gestiegen. Weg von RM hat weniger etwas mit gestiegenem Qualitätsbewusstsein zu tun, sondern eher damit, dass sich neuere Techniken wie z.B. AAC einsetzen lassen. Davon mal abgesehen unterliegen auch MP3 und AAC der Datenkompression, bei der ein Großteil des Orginalsignals verloren geht.
Auch UKW ist seit vielen Jahren kein Hörgenuß mehr, denn um eine gleichbleibende Lautheit zu gewährleisten, wird hier auf Dynamikkompression gesetzt, wobei es auch Sender gibt, die es damit übertreiben und damit eine höhere Lautstärke erhalten wollen. Da hört man dann recht deutlich, wie der Pegel in den Limiter rennt.

... das hat weniger mit Qualitätsbewußtsein zu tun. Das ist vielmehr das Ergebnis geschickter Marketingkonzepte von Apple und Sony. Die Geräte sind erfolgreich, weil sie einfach nur "Hipp".
Die aktuellen Apple-Produkte sind vor allem bei "Wellenreitern" sehr begehrt, die wie Komparsen jedem Trend hinterherrennen.
Letztendlich sind das nur Opfer großer Elektronikkonzernen, die sich so ihre Taschen vollstopfen.

Und was die extra Bereiche für Sony und Apple im Saturn angeht: für diese Bereiche zahlen Sony und Apple reichlich Kohle. Aber aufgrund den überzogen Preise derer Produkte zahlen die das locker aus der Portokasse ...

 

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@Matthias K.: Ich denke mal Du meinst günstig, nicht billig

günstig = Qualität gut, Preis niedrig
billig = Preis sehr niedrig, Qualität sch...egal

Wobei die Apple Modewelle auch allmählich wieder am Abebben ist... Die Leute greifen heutzutage eher zu den günstigeren Android Handys / Tabletts und wählen daß was für sie am Wichtigsten ist (HTC = Bedienkonzept / Verarbeitungsqualität, Samsung = Qualität des Displays, Sony = Qualität der Kamera, Acer / Asus = Preis/Leistungsverhältniss, ...).

 

Hätte Apple aber nur Produkte minderwertiger Qualität, wären sie niemals hipp geworden.
So haben sie auch Einzug in größere Firmen gehalten und sind selbst in der Politik Prestigeobjekte.

Es geht auch nicht um Kompression per sé.
Ein 128 kbps MP3- oder ein 80 kbps AAC+ Stream im Web klingt ok, es sollte halt nur nicht weniger sein.

Man braucht via DAB+ jedoch auch 11% (Fehlerschutz) plus Zusatzdaten an Datenrate mehr, um das gleiche an Klang zu erreichen, wie im oben genannten Beispiel.

Und wir reden nicht über Soundkompression, sondern über die. Komprimierung der Daten per Codec.
Keine bewusste Klangveränderung kann sich jemals so extrem schlimm anhören, wie die Schlieren, das Gezerre und das Gematsche in den Höhen, bei zu geringer Bitrate.