Bin ich ein Glückspilz?

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AW: Bin ich ein Glückspilz?

Das hier zitierte Urteil ist für die Vertragskündigung bei Premiere nicht relevant. Hier genügt nach wie vor ein Fax und dem damit verbundenen Protokoll. Bei mir ist aus dem Sendeprotokoll auch der Text der ersten übermittelten Seite ersichtlich u. das reicht auf jeden Fall. Da kann Premier e noch so viel bestreiten, da fallen sie, wenns hart auf hart geht auf die Schnauze. Im zitierten Fall ging es um anders gelagerte arbeitsrechtliche Anforderungen. Und mancher Richter lebt halt noch im Steinzeitalter der Kommunikation.

 

AW: Bin ich ein Glückspilz?

Das ist leider falsch, ein Sendeprotokoll wird von der Rechtsprechung als manipulierbar angesehen und ist daher, wie "Berliner" richtig schreibt, kein Zugangsnachweis.

 

AW: Bin ich ein Glückspilz?

Für diejenigen, die es interessiert, der aktuelle Stand der herrschenden Rechtssprechung zusammengefaßt in einer Entscheidung des Berliner Kammergerichts:

Beweis des Zugangs eines Telefax

BGB § 130

Der Beweis des Zugangs eines Telefax kann weder durch Vorlage des Sendeberichtes noch durch Zeugenaussage bezüglich der Absendung des Telefax geführt werden.

Amtlicher Leitsatz

KG Urt. vom 22.09.2003 - 8 U 176/02; rkr.
LG Berlin, Urt. v. 18.4.2002 - 30 O 370/01
Aus den Gründen:

Ein geeigneter Beweisantritt für den Zugang des angeblichen Fax vom 15.3.2000 bei der Beklagten liegt nicht vor. Der Zugang des Fax kann weder durch Vorlage des Sendeberichts noch durch Zeugenaussage bezüglich der Absendung des Fax geführt werden (BGH v. 7.12.1994 – VIII ZR 153/93, MDR 1995, 952 = CR 1995, 143 = NJW 1995, 665; KG v. 4.3.1994 – 5 W 7083/93, CR 1995, 27 = KGReport Berlin 1994, 155 = NJW 1994, 3172). Zu Unrecht beruft sich die Klägerin darauf, dass auf Grund einer Änderung der Technik die diesbezügliche Rspr. überholt sei und in jedem Falle von einem Anscheinsbeweis ausgegangen werden müsse, den derjenige, bei dem der Zugang behauptet werde, erschüttern müsse. Ein derartiger ausschließlich auf den Sendebericht gestützter Anscheinsbeweis ist in der Rspr. bisher nicht allgemein anerkannt worden; es ist auch nicht ersichtlich, durch welche technischen Änderungen bei der Faxtechnik nach dem heutigen technischen Standard der Sendebericht und die Bekundung, ein Fax abgeschickt zu haben, zwingend den Beweis für den Zugang des Fax bei dem vorgesehenen Empfänger ergeben sollen.

 

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Glückwunsch, einfach in Deckung gehen, wird wahrscheinlich noch ein paar Wochen anhalten. Bei mir waren sie fix dabei.

@hamburg22, hespertal, Berliner:
Stand da im Posting nicht so was, wie "..ich hab die Kündigungsbestätigung und das Rückholtelefongespräch war auch schon ..." ?
Ich kann schon per Fax kündigen und um der Diskussion aus dem Weg zu gehen, bitte ich höflich um eine Empfangsbestätigung meines Faxes (kann per Fax sein), und wenn ich die habe ist der Rest auch klar, selten dass ich da Probleme habe, per Fax ist schliesslich kostengünstiger als nen Brief in ein Kuvert einzutüten und mit ner Briefmarke zu versehen.

 

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beim Fax gilt auch der Anscheinsbeweis vor Gericht. Die BGH Urteile stammen aus 1993 und entsprechen dem damaligen rückständigen Stand der Technik. Wenn Richter in jedem Fall eine Manipulation vermuten wollen, sollen sie es. Damit kommt man in der nächsten Instanz dennoch durch, falls es erforderlich werden sollte. Und dann kommt es auch auf die Art der Sendeprotokollierung an. Und ich unterstelle Premiere auch nicht, dass die ganz bewusst Kündigungen die per Fax eingehen, unterschlagen würden. Wenn, dann liegt das nur an der schlampigen Organisation.
Ich kündige weiterhin per Fax und wickle auch meinen nicht geringen Schriftverkehr mit denen per Fax ab. Und wenn ich schon bei Abobeginn gleich wieder schriftlich kündige, habe ich lange genug Zeit, denen auf die Füße zu treten, wenn die verlangte Kündigungsbestätigung nicht eintrifft. Das hat bislang allerdings immer geklappt.

 

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doppelmoppel---falscher Knopp gedrückt

 

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Also Faxgeräte haben sich auch die letzten 15 Jahre nicht weiterentwickelt

Im übrigen hast Du immer die Kündigungsbestätigung. Wenn Du keine hättest und dein Abo sich verlängert, dann wirst auch Du bei PREMIERE auflaufen, weil dich die Richter mit deinem "OK" Wisch nur auslachen.

Ich hab zuletzt auch immer per Mail gekündigt, aber eine Bestätigung schicken lassen. Das ging auch. Aber wenn ich keine Bestätigung hätte, sehe es sicher auch im Streitfall für mich übel aus.

@wolf_d1box

Es ging nicht darum, dass eine Kündigung per Fax unbedingt vermieden werden sollte. Sondern darum was passiert, wenn man in deren Folge keine Bestätigung von PREMIERE hat und stattdessen eine Aboverlängerung. Natürlich kannst Du per Fax kündigen, wie auch per Email. Nur im Streifall sieht es dann sehr übel für dich aus, wenn keine Kündigungsbestätigung vorliegt. Denn Du hast dann keinen rechtskräftigen Beweis für deine Kündigung.

 

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ich bleibe dabei, dass ich da nicht auflaufe, weil ich a) rechtzeitig kündige u. bis zum Ablauf des Abos die Küdnigungsbestätigung in der Hand halte.

Und Du solltest lesen, was ich schreibe. Es gibt unterschiedliche Arten von Sendeprotokollen. Früher konnte man nichts ändern an der Kopfzeile, da hat sogar die Post selbst den Eintrag der Kopfzeile eingerichtet. Und als Protokoll erschien nur die Uhrzeit und die Anschluss Nummer des Empfängers, wieviele Seiten gefaxt wurden u. ob alles ok war. Heute kann man auch den Text des gesendeten Schreibens mit ausdrucken lassen. Und das gilt sehr wohl bei technisch versierten Richtern als Sendebeweis. Aber auch bei Gericht gilt, 10 Richter gleich 10 unterschiedliche Urteile, weil die sobald es einer Urteilsbegründung bedarf schon sauer sind. Dann suchen sie sich aus ähnlich gelagerten Fällen die Urteile raus u. schreiben sie ab.
Ich würde es im Ernstfall drauf ankommen lassen.

 

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Ich hab 10 Monate Premiere Komplett geschaut für einmalig 29.- Euro incl Dbox 1

Das fans ich überaus preiswert.

Gruss

Fox

 

AW: Bin ich ein Glückspilz?

Die ganz (!) herrschende Meinung in der Rechtsprechung und dem rechtswissenschaftlichen Schrifttum ist der Auffassung, dass ein solches Sendeprotokoll keinerlei Anscheinsbeweis für den erfolgten Zugang darstellt. Dabei ist es auch vollkommen unerheblich, dass Dein Protokoll den Inhalt des Schreibens wiedergibt, weil es ja nicht auf die Protokollierung des Inhalts, sondern auf die des Zugangs ankommt - und für diese Frage ist das Protokoll nunmal keine aussagefähige Basis.

Du persönlich kannst es natürlich gerne "darauf ankommen" lassen, nur solltest Du anderen Usern unter Berufung auf Dein (gefährliches) Halbwissen (in juristischer Hinsicht) dann auch keine Auskünfte zu solchen Themen geben.