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Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Dieses Thema im Forum "Politik" wurde erstellt von _falk_, 26. September 2012.

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Seite 22 von 45

Schnellfuß Guest

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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Zitat von SliderXB: ↑

Dummer Kommentar.
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Stimmt. Es hat mich Überwindung gekostet, mich an den Bezugstext anzupassen

Zitat von SliderXB: ↑

Es ist bekannt, daß Menschen, die als Kinder häufig geschlagen wurden, selber zu Gewalt neigen.
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Aha.
Du meinst, beschnittene Kinder werden häufiger geschlagen?
Aufgrund ihrer Beschneidung oder grundsätzlich ihrer Religion wegen?

Zitat von SliderXB: ↑

Warum sollte also eine traumatische und v.a. entwürdigende Erfahrung (die Bescheidung ist gemeint) - die zu allem Überfluss (für den weiblichen Teil der Verwandtschaft ?) auf Film gebannt wird - nicht zu Verhaltensstörungen bei einem Teil der Betroffenen führen?
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Oh, jetzt schon relativieren?

Nochmal Klartext:
Formal kann man sich nur gegen die Verletzung der körperlichen Integrität aussprechen.

Diese Debatte ist allerdings nicht vordergründig auf "Kindeswohl" ausgerichtet, wie man auch deinen Texten leicht entnehmen kann.
Noch nicht mal auf (religiöse) Selbstbestimmung, denn dann sollte das Thema auch umfassend angepackt werden.

Schnellfuß, 11. Oktober 2012

#211
SliderXB Junior Member

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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Zitat von Schnellfuß: ↑

Zitat von SliderXB
Es ist bekannt, daß Menschen, die als Kinder häufig geschlagen wurden, selber zu Gewalt neigen.
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Aha.
Du meinst, beschnittene Kinder werden häufiger geschlagen?
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Unsinn. Das war nur ein Vergleich.

Zitat von SliderXB
... bei einem Teil ...
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Oh, jetzt schon relativieren?
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Ich habe von Anfang an "relativiert".

Guckst Du hier:

Zitat von SliderXB
Vielleicht ist Beschneidung auch eine Ursache, für das gelegentlich besonders bei muslimischen Jungmännern zu beobachtende agressive und leicht paranoide ("was gugst Du?") Verhalten.
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...

Diese Debatte ist allerdings nicht vordergründig auf "Kindeswohl" ausgerichtet, wie man auch deinen Texten leicht entnehmen kann.
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Sondern?

SliderXB, 11. Oktober 2012

#212
Rownosci Senior Member

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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Schnipp-Schnapp! oder: Wie man ein schlechtes Gesetz macht

Die Zeitbombe
Offenbar weil man sich der Tatsache bewusst ist, dass man bei allen Entscheidungen, die unmündige Kinder betreffen, deren Wohl und Wehe im Auge haben muss, hat man dem Gesetzentwurf in Absatz 1 Satz 2 eine Zeitbombe hinzugefügt. Denn der ganze schöne Absatz 1, der so tut, als wären die Eltern ganz alleine in der Lage, die Zustimmung zur Beschneidung zu geben, wird nun erheblich relativiert. Er gilt nämlich gar nicht , “wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet ist.” “Kuckuck” ruft da ganz laut die bisherige Debatte und lacht sich kaputt, dass die Regierung geglaubt hat, sie mit diesem Gesetz zu verscheuchen.
“Da bin ich wieder!”, ruft die Debatte. Es geht letztlich doch wieder um das Kindeswohl und nicht um den reinen Elternwillen. Die Eltern und der Beschneider können sich also doch nicht so sicher sein, dass nicht wieder eine Anklage kommt, jedenfalls dann, wenn etwas schief geht, was ja vorkommen soll.
Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Nicht mal ein Gesetz , dass mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer “breiten” – oder vielleicht sollte man fairerweise sagen “großen” – Mehrheit durchgewunken würde, bekommt man anständig formuliert.
Der Begriff des Kindeswohls ist in der familiengerichtlichen Praxis seit Jahren eine Wundertüte. Er ist an keiner Stelle des Gesetzes definiert, er hat auch durch die Rechtssprechung, also durch sogenanntes Richterrecht, keine rechte Definition erfahren. In jedem Sorge- oder Umgangsrechtsprozess können also die Parteien und das Gericht mehr oder weniger beliebig über diesen entscheidungserheblichen Begriff philosophieren. Ist ja auch schwer. Der Begriff des Kindeswohls oder der der Kindeswohlgefährdung beeinhaltet ja eine Prognose für die Zukunft des Kindes auf der Basis der Vergangenheit und der Gegenwart. Das ist wie bei der Wettervorhersage. Für einen Tag noch ganz gut machbar, aber wenn es um das Wetter in einem halben Jahr geht, wird’s schon unbrauchbar.
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Der vom Kabinett eingefügte Absatz 2, der bei ganz kleinen Jungs auch den Mohel und andere religiösen Beschneider zum Schnitt kommen lässt, weist das ganze Gesetz auch noch als Sondergesetz für Religionen aus. Oh Gott, kann man da nur sagen. Will das Kabinett ein verfassungswidriges Gesetz?
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die Debatte geht also weiter...

Rownosci, 16. Oktober 2012

#213
Martyn Institution

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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Ich denke so ein Gesetz das die Beschneidung von nicht einwilligungsfähigen Personen wie Säuglingen oder Kleinkindern legalisiert, kann zwangsläufig nur verfassungswidrig sein.

Martyn, 16. Oktober 2012

#214
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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Beschneidung: Im Urlaub - Inland - FAZ

Auch nicht schlecht der Artikel.

Wenn das meine Alte (meine Frau) gewesen waere, haette ich ihr sofort Online ein Lufthansa Flugticket nach Tunesien gekauft und ihre Koffer vor die Tuer gestellt. Ist einzig und allein ihr Problem, wenn sie sich an Absprachen innerhalb der Ehe nicht haelt.

Rownosci, 16. Oktober 2012

#215
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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Wenn in einer Ehe ein Partner sehr religiös ist und der andere nicht, dann denke ich führt das zwangsläufig früher oder später zu einem Problem.

Martyn, 16. Oktober 2012

#216
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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Der Partner, der hier im Artikel geschildert wird, hat sich ja bereits auf ettliche Kompromisse eingelassen.
Er ist vor der Ehe zum Islam konvertiert. der Junge darf als Ausgleich dafuer, dass er nicht beschnitten wurde, kein Schweinefleisch in Deutschland essen.

Deshalb auch meine harsche Reaktion, gleich die Koffer vor die Tuer zu stellen.
Wer dermassen in den Riten seines Heimatlandes verwurzelt ist bzw sich so wenig davon loesen kann, ist hier in Deutschland sicherlich fehl am Platze.

Rownosci, 17. Oktober 2012

#217
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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Stellungnahme des IBKA zu den Eckpunkten des Bundesministeriums der Justiz für eine gesetzliche Regelung zur Beschneidung männlicher Kinder | Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten e.V. (IBKA)

Diese Interpretation des Elternrechts, und mit ihr die darauf beruhende bisherige Rechtsprechung, ist jedoch inzwischen obsolet und durch eine Interpretation ersetzt, nach der die Eltern die Belange des Kindes, als eigenständigem Träger von Rechten, lediglich treuhänderisch verwalten, und in allen Entscheidungen stets die Interessen des Kindes zu wahren haben. Dieses neue Verständnis des Elternrechts hat seinen Niederschlag in zahlreichen Rechtsänderungen auf allen Ebenen gefunden, so im Familienrecht des BGB, insbesondere in dem in §1631 Abs. 2 formulierten Recht auf eine gewaltfreie Erziehung, und auch, wie etwa mit der (für die Bundesrepublik Deutschland bindenden) UN-Kinderrechtskonvention, ins Völkerrecht Eingang gefunden.
Erst vor diesem veränderten Hintergrund war das Kölner Urteil möglich, aber auch richtig. Insofern ist die Rechtsunsicherheit nicht erst durch das Urteil entstanden, sondern durch den Wandel in der Interpretation des Elternrechts, der zwingend zu diesem Urteil führen musste. Durch das Urteil wurde die Rechtsunsicherheit lediglich manifest, aber auch dies nicht erstmalig, da spätestens mit der Veröffentlichung des Artikels „Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben. Zugleich ein Beitrag über die Grenzen der Einwilligung in Fällen der Personensorge.“ von Holm Putzke im Jahr 2008 die Problematik offen lag.
Dass diese dem Urteil zugrundeliegende Interpretation des Elternrechts allgemein anerkannt ist, und offensichtlich auch vom Bundestag und der Bundesregierung geteilt wird, ergibt sich dabei insbesondere auch daraus, dass einerseits eine Gesetzesänderung zur Legalisierung für erforderlich gehalten wird, während andererseits ein spezifisches Verbot der Beschneidung weiblicher Kinder nicht für erforderlich gehalten wird, da sich dieses bereits eindeutig aus der bestehenden Rechtslage ergibt.
In diesem Kontext erweist sich die Resolution des Bundestags ebenso wie der Gesetzesentwurf des BMJ als Versuch, zugunsten der beschneidenden Religionsgemeinschaften diese auch völkerrechtlich gebotene Entwicklung in Bezug auf die Beschneidung außer Kraft zu setzen und zum Status Quo Ante des nahezu schrankenlosen Elternrechts zurückzukehren mit einer Regelung, die im Gesamtkontext des bestehenden Familienrechts einen Fremdkörper darstellt. Ein solcher Rückschritt kann jedoch sowohl vor dem Grundgesetz als auch vor dem Völkerrecht nur dann bestehen, wenn es hierfür einen zwingenden Grund gibt. Dies ist nicht der Fall
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kurz und knapp als Zusammenfassung

3 Zur Relevanz der Religionsfreiheit

Hauptkritikpunkt der Urteilskritik ist eine behauptete Verletzung der Religionsfreiheit. Es wird eine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit und dem Recht auf Körperliche Unversehrtheit gefordert. Allerdings wird hier für gewöhnlich auf die Religionsfreiheit der Eltern bzw. der Religionsgemeinschaften abgezielt. Diese ist jedoch nicht betroffen, und für eine Beschneidung irrelevant, denn selbstverständlich muss die Religionsfreiheit hinter der körperlichen Unversehrtheit Dritter zurücktreten. Die Religionsfreiheit erlaubt keine physischen Eingriffe in den Körper eines anderen.
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Rownosci, 17. Oktober 2012

#218
_falk_ Platin Member

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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Zitat von Rownosci: ↑

Der Partner, der hier im Artikel geschildert wird, hat sich ja bereits auf ettliche Kompromisse eingelassen.
Er ist vor der Ehe zum Islam konvertiert.
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Ich würde das nicht als Kompromiss, sondern als Lüge bezeichnen. Wenn jemand nicht gläubig ist, sollte er auch nicht konvertieren. So hat er selbst seine Glaubwürdigkeit in den Augen seiner Frau und deren Familie verscherzt. Kein Wunder, dass die Beschneidung heimlich vollzogen wurde. Spätestens dann ist auch die Lüge aufgeflogen, als Vater hätte er dabei sein müssen.

_falk_, 17. Oktober 2012

#219
SliderXB Junior Member

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AW: Beschneidung soll auch ohne Religion legal sein

Zitat von _falk_: ↑

Ich würde das nicht als Kompromiss, sondern als Lüge bezeichnen. Wenn jemand nicht gläubig ist, sollte er auch nicht konvertieren. So hat er selbst seine Glaubwürdigkeit in den Augen seiner Frau und deren Familie verscherzt. Kein Wunder, dass die Beschneidung heimlich vollzogen wurde. Spätestens dann ist auch die Lüge aufgeflogen, als Vater hätte er dabei sein müssen.
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Wenn der Vater einen Fehler gemacht hat, dann den, überhaupt in eine strenggläubige muslimische Familie einzuheiraten.

Ihm aber als "unhehrlich" konvertierten die Schuld für die Beschneidung zu geben, ist frech.

SliderXB, 17. Oktober 2012

#220

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