720p vs. 1080i

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AW: 720p vs. 1080i

@RFZ
Kann ich zustimmen, insbesondere beim letzten Satz, dass nämlich Live
fast ausschließlich in i aufgezeichnet bzw. aufgenommen wird. Und da
gehört halt auch Fußball zu, ist kein unrelevanter Content. Aber sicher ist,
Filme werden im Filmabtaster progressiv abgetastet, dadurch ist das
gesendete i eigentlich eher ein p.

Letztlich ist KEINE Einstellung optimal, für Fußball sollte i zum Display, für
Film eher p. Und dann noch das leidige hochkonvertierte StandardTV,
da weiß man nie so recht, was da nun die richtige Einstellung ist...

carstenhb

 

AW: 720p vs. 1080i

So war das aber nicht gemeint
Live-Bilder (damit waren SD Formate gemeint) sind derzeit Interlaced, weil die normalen FBAS Kamaras vermutlich nichts anderes können (wenn hier jemand in nem Fernsehstudio arbeitet kann er mich ja gern berichtigen), ich finde aber keineswegs dass interlaced ein optimales Format ist. Interlaced macht ja ausschließlich bei Röhrenmonitoren Sinn und hier geht's aber primär nicht um SD sondern um HD und HD Monitore sind zu 99% nunmal keine Röhren.

Ich hab kein Fussball auf Premiere HD gesehn, weiss denn jemand ob das überhaupt Interlaced war? Ich vermute dass auch das, wie fast alles andere auf den HD Sendern progressive war. Was auch Sinn (bzw. keinen Unterschied) macht, ein TFT muss das bild ja eh deinterlacen und progressive anzeigen.

Ich find es eh einen Witz, dass HD Ready nur 1080i, ein völlig unbrauchbares Format und 720p, zwar brauchbar aber mit 50 Bildern pro Sekunde für TV völlig überdimensioniert spezifiziert.
Dagegen die für TV wichtigen Formate, also 720p bei 25Hz und 1080p bei 25Hz (und nein, 1080p bei 25Hz braucht nicht mehr Bandbreite als 1080i) werden völlig ignoriert.

 

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@RFZ Ah, okai, da ist was schief gelaufen in meinem Kopp.
Naja, die HD-Bilder von der WM waren alle interlaced aufgenommen,
soviel ist sicher. Die meisten Kameras sind von Thomson, die liefern halt
interlaced. Und es war und ist natürlich auch so gewünscht, da die
Bewegungsphasen im Sport (manche Fußballspiele gehörten dazu , manche
nicht wirklich...) mit nem 25p-Signal einfach wild ruckeln würden.
Alternativ werden diese Bewegungsphasen im 720p50 auf Vollbilder verteilt,
wirklich, es würde sonst stark ruckeln! 50 Bilder, egal ob i als Halbbilder oder
p als Vollbilder sind ehrlich nötig! Der Effekt ist, dass Schwenks im 1080i25
super unscharf wirken, die dann folgenden Totalen dann aussehen wie Dias,
so scharf sind die. Bei 720p50 ist das alles sehr viel ausgeglichener.
Noch schlimmer ist z.B. Eishockey, wie da der Puck flitzt, da sieht man mit
25Bildern pro Sekunde echt nix mehr.
Bei FILM ist das natürlich anders. Da wird eben NICHT schnell geschwenkt.
Ist eher eine Aneinanderreihung von Dias...(sorry, falls sich durch diese
Aussage jemand beleidigt fühlt, ich wollt nur Plakatieren!)
Für FILM ist ein p-Format dadurch schon gut geeignet, aber halt auch ein
i-Format.
Ach, und FBAS-Kameras jiddet nich mehr im Studio, manche Kameras sind
umstellbar auf p und i, alles geht fein über die SDI-Schnittstelle mit
270MBit/s (oder halt 1,5GBit/s bei HD).
Übrigens, im Kino ist ja 24Bilder pro Sekunde zwar Standard, aber die
Projektoren shuttern mit 48Hz, jedes Bild wird 2 Mal dargestellt, sowas
ist bei Displays natürlich nicht vorgesehen. Sonst würde es im Kino schon
sehr ruckelig wirken...

Aber, alle sind auf dem Gebiet quasi noch in der Steinzeit, da ist noch viel
zu testen und zu probieren.

carstenhb

 

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Du verwechselst da Ruckeln und Flimmern... 25 Bilder pro Sekunde sind ausreichend für einen flüssigen Bewegungsablauf. Im Kino und auf Röhrenmonitoren werden nur 48/50 Bilder gezeigt, damit das Bild nicht flimmert. TFT Monitore können dagegen nicht flimmern, auch bei 2 Bildern pro Sekunde nicht, daher besteht auch keine Nötigkeit mehr als 25 Bilder pro Sekunde anzuzeigen.
Im übrigen glaube ich kaum dass du Sportszenen bei 1080p@25Hz ruckelig empfinden würdest, denn wenn du die WM auf einem Flachbildschirm verfolgt hast, hast du eben solche Bilder gesehn. Die Flachbildschirme können keine Interlaceten Signale anzeigen und jagen daher je zwei Halbbilder durch den Deinterlacer und zeigen das Bild als Vollbild an, mit einer Frequenz von 25Hz. Deine 50 Halbbilder in echter zeitlicher Auflösung hättest du nur auf einem Röhrenmonitor sehen können.
Daher bleib ich bei dem Standpunkt dass 1080p bei 25Hz völlig ausreichend ist und allemal besser ist als 1080i bei 50Hz.

btw. 1080i25 gibt's nicht, macht auch keinen Sinn, aber ich denk das war ein Tippefehler deinerseits.

 

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Es ist immer wieder schön, den Theoretikern hier beim Fabulieren zuzuschauen.
Wenn Ihr noch die Sportschau in Schwarz-Weiß (16mm-Film, 25 B/s) gesehen hättet, käme diese Diskussion gar nicht auf. Da ruckelte der Ball von Bild zu Bild und war dann plötzlich im Tor - keine "flüssige" Bewegung zu sehen. Dagegen sind die heutigen 50i-Kameraaufnahmen (und erst recht in 1080i-Auflösung) ein Augenschmaus. Auch wenn man einen 100 Hz-Röhren-TV zur Wiedergabe der alten Sportschau-Filme nähme, würde es zwar nicht flimmern, aber trotzdem ruckeln...
1080p50 ist natürlich die ideale HDTV-Norm, aber außer bei HD-DVD und Blu-ray z.Zt. nicht realisierbar, weil damit die Sender-Bandbreite zu groß wird. Aber wer nur seinen Monitor per Kabel anschließen muss, hat diese Sorge nicht.

Gruß Klaus

 

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Hehe, richtig, aber ich theoretisiere ja nicht nur. Dass 1080i50 auf einem Flachbildschirm momentan einem 1080p25 gleichkommt ist hald technisch so bedingt und man hat nicht, im Gegensatz zur Röhre, echte 50 fps.
Und deswegen bemängle ich ja auch dass 1080i quasi zum Standard der Zukunft (da HD Ready) gewählt wurde, statt 1080p25 der auf Flachbildschirmen die selbe Bildfrequenz aber zwecks unnötigem Deinterlacing bessere Bildqualität hat.
Oder bist du da anderer Meinung?

 

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Das bin ich - wer nur Spielfilme in HDTV sehen will, kann Dir zustimmen. Wer aber wie ich auch gerne Liveübertragungen und Dokumentationen (in 1080i50 produziert) sehen möchte, kann sich mit einer Halbierung der Bewegungsauflösung nicht anfreunden - warum, habe ich mit dem Sportschau-Beispiel belegt...

Gruß Klaus

 

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Ich lass mich ja gern korrigieren, falls es nicht stimmt - aber bisher hat das keiner getan. Daher wiederhole ich mich gern nochmal: 1080i Produktionen können auf einem Flachbildschirm nicht mit der zeitlichen Auflösung von 50Hz wiedergegeben werden, sondern nur mit 25Hz, da Flachbildschirme das Bild deinterlacen, also aus zwei Halbbildern erst ein Vollbild generieren, statt die Halbbilder in einem Abstand von 1/50 Sekunde anzuzeigen.
Nur HDTV Röhrenmonitore können diese zeitliche Auflösung liefern, und die sind nunmal nicht sehr verbreitet.
Edit: wobei ich hier gern eingestehen muss dass es auch Deinterlacer gibt die mit hohem Aufwand und unter Einbeziehung mehrere Frames das Bild auch bei voller Framerate deinterlacen - aber wer weiss denn genau welche Methode der gekaufte Monitor verwendet? Abgesehn davon, einen perfekten Deinterlacer gibt es nicht...

 

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Naja, es kommt dann aber auf den Punkt an wie die Bilder zusammen gesetzt werden und das ist auch einer der Gründe warum es soviele unterschiedliche Bildeindrücke gibt.

Zudem gibt es Filme in progressiven HD die mehr Bildinformationen beinhalten und schon ein besseres Bild erzeugen, allerdings werden die Filme die später sowieso interlaced werden nicht mit dieser progressiven Form verarbeitet, sondern mit einer "weniger" detailierten Fassung.

Zu meinem Punkt eins sei noch gesagt das manche Wiedergabegeräte (das jeweilige Panel) mit direkten progressiven Bildern besser zurecht kommen als wenn das Gerät aus zwei Bildern eins machen muss.

Das ist wie wenn du auf einen Block mit mehreren Blättern eine Bewegung erzeugen willst. Du brauchst minimum zwei Bilder pro Bewegung und die müssen in einem hohen Tempo abgespult werden. Umso höher das Tempo, um so flüssiger die Bewegung.

Die Kritik die früher an 1080i hing hält heute nicht mehr stand. Weil auch bei schnellen Bewegungen nahezu jedes neuere HDTV Gerät in der Lage ist dies ohne Ruckeln wiederzugeben. Wer z.B. den Sharp Spot mit den Bällen kennt und diesen in HD mal über seinen Bildschirm laufen lässt und es kein Ruckeln gibt ist "good to go".

CableDX

 

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wo krieg ich den spot