3D Qualität von 3D Blu Rays

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Das ist was dein TV darstellt. Manche Leute mögen den "Soap Effekt" in der schlechten Zwischenbildberechnung von TV Geräten "erkennen".

Aber was dann gemacht wird, ist, jede Art von (ungewohnt) flüssiger Bewegung damit zu assoziieren.

Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Flüssige Bewegung bei nur 24 Bildern die Sekunde bekommst du nur per Illusion hin. Entweder du hast die passende Bewegungsunschärfe oder du trickst das Auge aus. Wir sind zwar sehr stolz auf unsere Augen, aber das Organ ist super simpel auszutricksen. Du nimmst ja nichtmal deinen Blinden Fleck wahr. Wenn heute ein Biologe das zum ersten Mal entdecken würde, der würde doch ausgelacht und als Spinner abgetan: jeder Mensch hat im Auge einen Punkt, an dem er blind sein soll? Lächerlich!

Was eine Sakkade ist, weißt du? Währendessen bist du ebenfalls blind. Dessen ist sich kaum einer bewußt, ohne dass es ihm erklärt wurde.

3D oder besser gesagt Stereoskopie ist auch sowas. Man trickst das Auge bzw. den Sehapparat aus. Manche können damit nichts anfangen, andere finden es toll. Ich kann mit niedrigen Frameraten nichts anfangen. Du findest es offenbar toll.

Als ob ich gegen eine Wand rede. Es ist kein technisch bedingter Effekt. Es ist die Tatsache, dass du sehr wohl flüssiges von ruckeligem Bild unterscheiden kannst. Und weil du "flüssig" von Film nicht gewohnt bist oder höchsten von billigen Telenovelas oder schlechter Interpolation hat "flüssig" den Beigeschmack von "billig". Und genau das ist der Seifenoperneffekt.

Genau!! Aber jeder Möchtegernkünstler macht Zeug in Schwarzweiß und jeder Möchtegernkrititker assoziiert das SW mit "Kunst". Obwohl, wie du richtig feststellst, es nichts über die Qualität und Kunstfertigkeit des Werkes aussagt.

Nein. Aber er ist eben genau deswegen nicht ein künstlerisch wertvolles Werk, nur weil er in SW ist. Schwarzweiß war ein Stilelement. Warum es eingesetzt wurde, ist eine andere Diskussion.

Du kommst mir jedenfalls vor, als ob du einem farbigen Kunstwerk die künsterische Tiefe absprichst, weil SW doch bislang das Markenzeichen guter Kunstwerke wäre. Und eingefärbte alte Kunstwerke sehen immer so scheußlich aus. Farbe = Wirklichkeit. Das kann ja jeder, also ist es keine Kunst.

Als Triva übrigens: in der Renaissance waren diese schön weißen Marmorstatuen Mode. Weil das die alten Griechen und Römer halt hatten. Nur ... die damaligen Völker hatten die Dinger fleißig angepinselt gehabt. Aber nach 1500 Jahren war halt die Farbe ab. Wieder das Assoziatonsthema.

Du hast mich falsch verstanden. Hast du noch nie eine TV-Produktion gesehen, wo plötzlich oben und unten Balken eingeblendet wurden, um die Szene dramatischer erscheinen zu lassen?

Es ist ein Stilelement. Genauso, als wenn man eine Rückblende in Schwarzweiß oder mit Weichzeichner versieht. Und es ist deswegen ein Stilelement, weil man mit den Balken einen Kino-Look suggeriert. Perfekt noch, wenn auf der Tonspur das Rattern eines Projektors hinzugefügt wird und ein bisschen auffälliges Flackern.

Damit du mich nicht wieder falsch verstehst: ich will auf das Element der Assoziation hin argumentieren. Man verbindet Einzelaspekte von etwas bekanntem mit etwas anderem.

Das funktioniert bei vielen Dingen. So wie die Billigmarke Cola im Aldi fast das gleiche rote Ettiket hat, wie die Coca Cola daneben. Oder indem du einer Szene Balken verpasst, um den Zuseher "ins Kino zu versetzen" für diese Szene. Oder halt auch unabsichtlich, wenn man flüssige Bewegungen zeigt, die dann nicht mehr nach hochwertigem Kino aussehen, selbst wenn es im Kino passiert.

Keine böswillige. Aber es ist eine Absprache aus historischer Notwendigkeit.

Per Definition ... nein. Das Zielmedium ist Kino. Ein TV-Display ist keine Kinoleinwand. Man kann die Farbdarstellung und Helligkeit möglichst getreu abbilden versuchen. Aber Nebeneffekte der Darstellungstechnik gehen da unter. Wie schon öfter gesagt, die Darstellung im Kino erfolgt im schnellen Wechsel mit Schwarzbildern.

Aber wenn ich drüber nachdenke, könnte es für die Zwischenbildberechnung bei Shutter-3d schlecht aussehen. Andererseits, mit so einem Shuttersystem wird ja fast das gemacht, was im Kino gemacht wird, also ist das vielleicht gar kein Thema. Und sollte es z.B. 60Hz 3D geben, so könnte das vermutlich mit 120 Hz geshuttert werden, ohne die gleichen Probleme die man hätte, wenn man 24 Hz in 48 Hz shuttert.

Ein offeneres Format auf optischen Datenträgern wär gut. Aber man muss ja immer "Rücksicht" auf die Hardwareplayer nehmen. Die Codecs könnten ja praktisch alles. Also auch 60 oder 120 oder auch 48 Hz was z.B. der Hobbit hatte. Und von den Features die kommen, ist ja diese variable Ansteuerung über HDMI dabei. Der fähige Player könnte dem fähigen Display dann sogar 48p senden. Fehlt eben nur noch die 3D-Fähigkeit. Sobald der Markt mit 4k und HDR und so gesättigt ist, wird man vielleicht wieder "neue" Features brauchen, mit denen man seine Geräte schmackhaft machen kann oder zumindest die Illusion erzeugen kann, besser zu sein. Ein Auto mit dem man 300 fahren kann, obwohl man nur 130 fährt, wird ja auch ver- und gekauft.

 

Nein, erstens mögen nicht manche Leute eine schlechte zwischen Bild Berechnung erkennen sondern sie tun es. Und mangels anderer Bezeichnung nennt man es nun mal Soap effekt, wenn das Bild, in diesem Fall, unnatürlich aussieht. Du tust irgendwie hier so, als ob sich ganz viele, dieses unnatürliche Bild nur einbilden, dem ist aber nicht so. Dieser Effekt ist vorhanden und wird von vielen gesehen...

Siehst du ein Ruckeln im Kino ? Wenn nein, kein Widerspruch sondern technisch ein Fakt. Wie der erreicht wird ist was anderes.

Das schöne ist, es ist natürlich klar, dass das Auge ausgetrickst wird, ändert das aber was daran dass HFR einfach nur scheiße aussieht ?
Nö, du kannst mir noch so viele Natürliche und Logische Erklärungen liefern (die mir im übrigen Bekannt sind), das ändert schlicht nichts an dem Fakt, dass einer großen Anzahl von Film Fans der Look von HFR Filmen NICHT gefällt.

Natürlich. ich habe auch nie was anderes behauptet.

Irgendwo ein Beleg von mir für diese Unterstellung ? Das habe ich nirgends gesagt oder geschrieben... das möchte ich mal festhalten.

Natürlich ist es ein technischer Effekt, wenn das Bild durch die höhere Framerate bei der Aufnahme komisch aussieht, du magst das anders sehen, aber es ändert nichts dass sich durch die höher Framerate das aussehen des Bildes grundlegend ändert, technisch bedingt. Und das gefällt mir eben nicht, der "Look" des gesamt Bildes und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine. Wie schon öft geschrieben (als ob ich gegen eine Wand rede) der Grund wieso sich HFR noch nicht durchgesetzt hat ist genau dieses Problem. Wir haben seit über 10 Jahren die Möglichkeit Filme/Serien in HFR zu Produzieren wie viele gibt es doch gleich in HFR ? Serien NULL und die Filme kannst du an zwei Händen abzählen... das sind fakten ob die einem gefallen oder nicht.

Quelle für die aussage ?

Nö, habe ich auch nirgends behauptet, unterstellst du mir nur hiermit.

Auch wieder ne Unterstellung, ich habe nur ein Beispiel gebracht ob "Schindlers Liste" besser gewesen wäre in Farbe oder nicht. Das ich NULL Wertung abgegeben habe was besser/schöner etc. wäre fällt dir irgendwie nicht auf, du unterstellst mir, ich würde SW bevorzugen da es "künstlerischer" ist, wo hab ich dazu irgendwas geschrieben ?

Und da sehe ich, du verstehst nicht was ich meine.... ob ein Film Balken hat oder nicht hat für mich NICHTS mit Kinolook zu tun.... Nicht vom aussehen des Bildes her. Ob ich bei einem scheiße aussehenden HFR Bild noch Balken habe oder nicht ist egal. Das Bild sieht so oder so beschissen aus. Mit den Balken Suggerierst du bei mir auf jeden Fall keinen Kino Look, Bildformat hat mit dem Look den ich meine gar nichts zu tun.

Damit du mich nicht wieder falsch verstehst: ich will auf das Element der Assoziation hin argumentieren. Man verbindet Einzelaspekte von etwas bekanntem mit etwas anderem.

Das funktioniert bei vielen Dingen. So wie die Billigmarke Cola im Aldi fast das gleiche rote Ettiket hat, wie die Coca Cola daneben. Oder indem du einer Szene Balken verpasst, um den Zuseher "ins Kino zu versetzen" für diese Szene. Oder halt auch unabsichtlich, wenn man flüssige Bewegungen zeigt, die dann nicht mehr nach hochwertigem Kino aussehen, selbst wenn es im Kino passiert.

Das ist auch keine Absprache, das ist ne Festlegung gewesen für eine Norm. Und wir bewegen uns immer in Normen. Manche setzen sich durch (in dem Fall die 24 FPS im Kino) und manche (noch) nicht in dem Fall HFR im Kino uns Fernsehen.

Du vergisst nur eines dabei, in der Post Produktion, in der alle Bild Parameter definiert werden, hast du immer noch deine 24FPS, auf die hin wird alles gemacht. Es wird mit dem Quellmedium 24FPS gearbeitet, das Master ist 24FPS deswegen ist meine aussage durchaus richtig gewesen....

Zwischenbild Berechnung bei Shutter 3D war kein Problem wenn ich mich recht erinnere. Ich meine ich konnte bei meinem Panasonic Plasma mit Shutter 3D Problemlos die Zwischenbild Berechnung einschalten. Machte keine Probleme.

Ich vermute mal da wird nix mehr kommen... optische Datenträge sind so gut wie tot... Streaming ist die Zukunft... leider.

Aber schön wäre es wenn es einen Standard geben würde der mal alles abdeckt und nicht irgendwo irgendwas fehlt. So dass man wenigstens Möglichkeiten hat das zu nutzen was man mag,

 

Was willst du denn dauernd mit deinen "Unterstellungen"?!

Du verkündest deine Meinung, HFR sieht scheiße aus, ich wieder hole das Statement umgekehrt (dass dir 24p besser gefällt) und dann ist es eine pöse Unterstellung?! So zieht sich das durch deinen Sermon. Du merkst richtig an, dass ein Film wie Schindlers Liste nicht wegen der fehlenden Farbe ein Kunstwerk ist (Quelle dafür ?) und ich unterstreiche dein Statement noch, weil eben auffällt, dass ein Amateur nur SW fotografieren muss, damit jeder weiß, dass das was er machen wollte "Kunst" ist. (Hast du da eine Gegenquelle?). Aber natürlich hab ich dir damit unterstellt, dass Schindlers Liste kein Kunstwerk ist. Schon schön, wenn man Argumente nur falsch verstehen braucht, um sich Unterstellungen einzubilden.

Dabei hab ich ein paar Zeilen später sogar explizit ausformuliert, worum es mir geht: Assoziation. Mit dem gleichen Mechanismus, mit dem ein Zuschauer per Schwarzweißbild in den "Kunstbetrachter-Modus" gebracht wird, lassen sich die von dir aufgeführten Filmfans durch ruckelige Bilder in den "Kinobetrachter-Modus" und mit flüssigem Bild in den "Billige Telenovelabetrachter-Modus" führen.

Also um es nochmal anders zu formulieren: das was du als Effekt bezeichnest, ist die Tatsache, dass die Stroboskopdarstellung in Verbindung zu niederfrequentem Bildmaterial fehlt: Bild 1 - Schwarz - Bild 1 - Schwarz - Bild 1 - Schwarz - Bild 2 - Schwarz - Bild 2 - Schwarz ... . Genau diese Darstellung bist du gewohnt und was man gewohnt ist, findet man tendenziell gut. Besonders wenn man mit Ungewohntem konfrontiert wird. Soll ich da auch eine Quelle präsentieren?

Du hast doch selbst geschrieben, dass du am TV daher ein klein wenig Interpolation verwendest. Ich unterstelle ( ), weil dir das Geruckle am TV nun subtil unangenehm ist, was du aus dem Kino als gewohnt und angenehm gelernt hast - denn dort fällt es ja mit der speziellen Darstellungstechnik nicht so auf. Wenn allerdings die Framerate zu hoch wird, kommt es wieder in den für dich unangenehmen Bereich.

Um das abzuschließen: der Beweis, dass der Soap Oper Effekt eine rein assoziative Sache ist und kein technisches Problem, ist genau der Hobbit und andere Vorreiter. Es war im Kino. Der einzige Unterschied war die hohe Framerate. Da wäre ich auf ein sachliches Gegenargument gespannt und nicht nur: Filmfans finden das nicht so toll. Ich bin auch "Filmfan" und finde es aber toll. Und es gibt genügend Leute, die die Interpolation an ihren TVs nicht deaktivieren.

Durch die Darstellung im Kino wird mit niederfrequentem Material das Auge ausgetrickst, um die niedere Frequenz nicht wahrzunehmen. Das ist in etwa so, als ob du von klein auf nur Margerine und Cola Light gewohnt bist. Und als man dir dann mal statt der Imitationen die echten Produkte vorsetzt, läßt du die angewidert stehen. Das ist ein reales Problem und mit ein Grund, warum es z.B. Cola Light und Cola Zero gleichzeitig gibt. Es ist eine Geschmacksfrage und Konsumenten hassen Veränderungen.

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tl;dr Dein Standpunkt ist, Hohe Framerate sieht schlecht aus, weil ... Gründe. Mein Standpunkt ist, du findest das schlecht, weil du was anderes gewohnt bist. Oder anders formuliert: Du sagst, es sieht objektiv schlecht aus, ich sage, das ist eine subjektive Meinung. Und mit "natürlichem" Bild hat das alles genau gar nichts zu tun.

Das sagt doch auch schon alles aus, was man über deine Meinung zu dem Thema wissen muss. Kein Kino oder TV Bild sieht natürlich aus (Was du als unnatürlich benennst ist in Wahrheit ungewohnt, nicht unnatürlich). Weder die Farben, noch die Framerate, noch die Bewegungsunschärfe, und am allerwenigsten die Tiefenwahrnehmung. (Übrigens mit ein Problem für die Eingewöhnungsphase bei 3d. Die Augen müssen sich erst daran gewöhnen, die Tiefenschärfe nicht nachzuregulieren, sondern den Stereoskopischen Effekt hinzunehmen, obwohl alles gleich weit weg und in Brennweite der Leinwand/Bildschirm ist)

Soweit ich das mitbekommen habe, wurde Ruckeln ein größeres Problem, als die Kameras besser wurden und weniger Bewegungsunschärfe aufzeichneten. Gleichzeitig hat man aber die Framerate nicht angepasst. Somit hatte man fast den gleichen Effekt, wie am PC bei Computerspielen. Scharfe Bilder und langsame Framerate sehen nicht gut aus. Die Immersion geht kaputt, die Illusion ist nur schwer aufrecht zu erhalten. Bei Computer generierten Welten setzt man einfach die Framerate hoch. Und ja, da ist sogar ein Unterschied zwischen 60 und 120 Frames. Eine Schande, dass Skyrim nicht in 120 ordentlich läuft. Das sah mal richtig geil aus. Und dann kommen Leute wie du daher und propagieren, wie toll doch 24 bei Film aussähe und es 48 oder 60 nicht braucht, weil das angeblich Scheiße aussieht. Tut es nicht!!! Man muss sich daran gewöhnen!!!

 

Für mich ist:

eine Unterstellung und nichts anderes.

Richtig, denn ich habe gesagt das mir ALLE Aktuellen in HFR vorhandenen Filme nicht gefallen vom Look her. Ich habe aber nicht gesagt das mir 24P per se besser gefällt. Mir gefällt der, stand jetzt, Look von 24P Bildern oder auch Fernsehfilmen/Serien die, soweit ich weiß nicht mal immer 24P sind, besser als HFR. 50P von HD Produzierten Serien oder Sportereignissen ist ok, kein Soap Effekt vorhanden.

Stop stop, du vergleichst HFR und Standard Framerate mit Farbe und Schwarz Weiß ich bringe als Argument an, bzw. Frage ob ein Film wie Schindlers Liste in Farbe besser gewesen wäre ?! Ich habe weder gesagt dass er in Schwarz-Weiß besser ist noch dass er in Farbe besser gewesen wäre -> Das ist also auch wieder ne Unterstellung wenn du Schreibst ich fände Schwarz-Weiß besser <- , denn ich habe hierzu keine Wertung abgegeben.

Was Schwarzweißbild mit "Kunstbetrachter Modus" zu tun haben soll erschließt sich mir zwar nicht.... aber ok.
Und das was du "Kinobetrachter-Modus" nennst ist halt, stand heute, das Bild das den meisten gefällt, da es trotz des Ruckelns nicht unnatürlich aussieht. Vordergrund und Hintergrund sind im Prinzip schön vereint und nichts sticht hervor. Bei mehr FPS sieht es einfach so aus als ob sich unter anderem die sich Bewegenden Personen zu sehr vom Hintergrund abheben. Ich empfehle da mal "Gemini Man" da gibts ne Szene in der eine der Hauptdarstellerinen in nem Kampf ist, die Szene sieht in 60FPS einfach nur komisch und falsch aus, in 24P passt alles. Im Gegenzug sehen die Unter Wasser Szenen in 60FPS klasse aus, da sieht das 24FPS Bild komisch aus. Es kommt also immer auch darauf an was wie gefilmt wird.

Ist nicht ganz richtig was du schreibst. Beim Klassischen Film Projektor hast du nur Bild 1, schwarz, Bild 1, das Bild wird also anstelle von 24 FPS ganz simpel ausgedrückt mit 48 FPS gezeigt.

Was du beschreibst ist eher was Richtung "Tripleflash" Projektion bei 3D und/oder HFR.

Nö, unangenehm ist es nicht und es stört mich auch nicht, da mein Oled recht wenig 24P Judder Zeigt. Aber beim Fußball schauen hat der rest der Familie gern die Bewegungsglättung an, da ist dann halt der Kompromiss, Bewegungsglättung und Zwischenbild Berechnung auf niedrigste Stufe und man muss nicht dauern umstellen. Und da man keinen Soap Effekt Sieht in den kleinen Einstellungen, juckts mich nicht.

Hab ich geschrieben, dass es ein technisches Problem ist ? Ich glaube nicht, es ist ein technischer Effekt, der zweifelsohne vorhanden ist und zur Zeit, dem Großteil der Kinobesucher NICHT gefällt.

Bringe mir ein Gegenargument, wieso in den letzten 11 Jahren nicht mehr Filme in HFR Produziert wurden, wenn dass doch alles so toll ist und allen so sehr gefällt.... Die HFR Filme kannst du, wie bereits öfters erwähnt, an zwei Händen Abzählen, bzw. sogar einer wenn du die Hobbit Filme als einen zählst... Das Problem ist hier einfach noch, dass es noch keine Lösung gibt HFR "Kinomäßiger" aussehen zu lassen.
Und es ist schwer für den Regisseur ein Bild zu Produzieren, dass zu wenigen Zuschauen gefällt.

Nö, ich habe nicht gesagt dass es HFR per se schlecht aussieht. Sorge dafür dass sich die Bewegenden Personen nicht so sehr vom Hintergrund absetzen und es sieht schon besser aus. Und ich habe nicht gesagt, dass es objektiv schlecht aussieht (wo habe ich dass ?) ich habe gesagt ich finde es schlecht und eine deutliche Mehrzahl der Kinobesucher. Da die Mehrzahl nicht alle sind, ist es logischerweise Subjektiv.

Nein, das waren auch andere Probleme mit den Kameras, die Bewegungsunschärfe ist hier nicht das Hauptproblem. Aber das nen ganz eigenes Thema.

Nein, man muss sich nicht daran gewöhnen, man kann es vielleicht wenn man mag und einem der Look des Bildes gefällt. Auch wenn es dir aber, anscheinend, schwer Fällt, dass zu glauben, einer Mehrheit gefällt es, stand heute nicht. Wozu sich also an etwas gewöhnen was einem nicht gefällt ?
Und solange es keine technische Lösung gibt die den Soap Effekt unterdrückt oder minimiert wirst du auch weiter auf den durchbruch von HFR warten können...
Der nächste Spannende Film bzw. Filme diesbezüglich sollten die Avatar Fortsetzungen werden, meine die Produziert James Cameron auch in HFR. Vielleicht hat er im Ansatz eine Lösung den Effekt zu minimieren, der ist ja immer gut dabei bei technischen Lösungen.

 

Ich bin immer noch gespannt.

Wo und wie habe ich das semantisch getan? Wo habe ich geschrieben, dass du eine Wertung und was für eine Wertung du vorgenommen hattest? Vielleicht solltest du mal genau lesen und nicht alles in den falschen Hals bekommen.

Ich hatte einen Vergleich angestellt und ein weiteres mal das Assoziationsprinzip erläutert. Ein letzer Versuch.

Stimmst du mir zu, dass in der Kunstfotografie Schwarzweiß ein Stilmittel ist, welches häufig vorkommt?

Stimmst du mir zu, dass die Tatsache, dass ein Bild in Schwarzweiß ist für sich alleine kein Merkmal ist, dass es (gute) Kunst ist?

Stimmst du mir weiter zu, dass nicht jeder der sich Künstler nennt, auch gute Kunst macht?

Stimmst du folgender These zu: jemand der sich für einen Künstler hält und möchte, dass sein Projekt für Kunst gehalten bzw. als Kunst erkannt werden soll, nur auf ein bekanntes Stilmittel zurückgreifen bräuchte , was sich vornehmlich bei Kunstprojekten findet? Konkret Schwarz-Weiß-Bild ohne technische oder finanzielle Gründe.

Egal ob das Werk nun künstlerisch wertvoll ist oder nicht, der unbedarfte Zuschauer wird erkennen, dass es Kunst sein soll. (Und bevor du wieder mit deinen Unterstellungs-Phantasien ankommst, nein ich unterstelle nicht, dass SW keine Kunst ist, dass Kunst immer SW sein soll, oder nur schlechte Künstler SW verwenden oder irgend einen anderen Unsinn. Ich stelle lediglich fest, dass in der heutigen Zeit SW nur in Kunst vorkommt und daher SW sofort die Assoziation "Kunst" auslöst.)

Warum ist das so? Weil wir mit der Eigenschaft Schwarz-Weiß in einer Zeit in der Farbe die Norm ist, diverse Dinge assoziieren. Im Kontext eines neuen Werkes eben: Kunst. Im Kontext eines alten Werkes: da gab es halt noch keine Farbaufnahmen oder es war zu teuer.

Ich hoffe, du kannst die Frage nun selbst beantworten.

Was willst du wieder mit deinem natürlich bzw. unnatürlich?! 24p ist jedenfalls nicht wirklichkeitsgetreu. Was du als unnatürlich bezeichnest ist in Wahrheit nur die Feststellung, dass es ungewohnt aussieht. Unnatürlich ist sowohl 24p als auch 60p, als auch was es sonst noch für Formate gibt. Nichtmal stereoskopische Aufnahmen sind natürlich. Und mit Körnung und Farbraum brauch ich gar nicht anfangen, was auch alles zur Unnatürlichkeit beiträgt.

Geld.

Wenn man den Leuten 24p verkaufen kann, warum soll man andere Kameras kaufen? Warum sollte ein Kino sich einen anderen Projektor anschaffen? Im Kino wird ein Stroboskopeffekt eingesetzt und im Heimbereich Interpolation. Und angepriesen in der Werbung wird es als "Kino-Qualität". Ja, ist es. Nur dass zum heutigen Stand der Technik, dieses Merkmal kein Qualitätsmerkmal, sondern ein Armutszeugnis ist.

 

Ich kann dir leider den technischen Hintergrund, wieso bei HFR die Personen vom Bild losgelöst wirken nicht erklären. Ich kann dir nur sagen dass es so ist und so wirkt. Hab auch, Corona Bedingt, wenig in München zu Tun momentan sonst würde ich, ernsthaft mal, meine Kontakte die ich zu Arri habe bemühen ob es kameratechnisch eine Erklärung gibt.

Ich warte im Übrigen auch noch:
Bringe mir ein Gegenargument, wieso in den letzten 11 Jahren nicht mehr Filme in HFR Produziert wurden, wenn dass doch alles so toll ist und allen so sehr gefällt.... Die HFR Filme kannst du, wie bereits öfters erwähnt, an zwei Händen Abzählen, bzw. sogar einer wenn du die Hobbit Filme als einen zählst... Das Problem ist hier einfach noch, dass es noch keine Lösung gibt HFR "Kinomäßiger" aussehen zu lassen.
Und es ist schwer für den Regisseur ein Bild zu Produzieren, dass zu wenigen Zuschauen gefällt.

Hier:

Nö, stimme ich nicht, was aber den simplem Grund hat, dass mich Fotos und Kunst null interessieren und ich mich damit null befasse.

Das ist logisch, da auch nicht alle Farbbilder gute Kunst sind, per se ist alles und nichts Kunst, je nachdem wen du fragst.

Dem Stimme ich nicht zu, da derjenige der sich Künstler nennt und "Kunst" macht es dann als Kunst empfindet. Und sobald du einen hast dem es auch gefällt, ist es eben Kunst und dann auch gute, auch wenn es anderen nicht gefällt. Das ist einfach je nach Betrachtungs Sicht.

Um es mal ins Filmtechnische zu Bringen, es gibt genug Menschen welche die Filme von Uwe Boll gut Finden und als Kunst ansehen.... was ich nie verstehen werden.....

Nö stimme ich wieder nicht zu, da du beim Thema Kunst immer noch am Thema Film vorbei gehst und Kunst an sich mich immer noch Null interessiert

Nö, aber ich muss mir an sich auch keine Fragen beantworten die ich mir sonst nicht stelle... da

Wenn du es als Natürlich empfindest, dass sich die bewegenden Personen in den Vordergrund Drängen und losgelöst vom Hintergrund bewegen bitte, dann ist das deine Meinung. Ich empfinde das als unnatürliches Bild an das ich mich weder gewöhnen kann noch möchte.

Zieht nicht als Argument.

Kleiner Haken und der Grund wieso das Argument Geld nicht zieht, es werden keine extra Kameras benötigt. Der Hobbit wurde seinerzeit mit den normalen Red Epic Kameras gedreht die es gab, und das sind von vielen Regisseuren Standard Kameras gewesen was die Digitale Aufnahme angeht. Ebenso bei "Gemini Man" die zwar neuere Arri Kameras genutzt haben, aber es wäre auch mit älteren gegangen.

Auch die Kinos brauchen keine anderen Projektoren. Fast alle Projektoren konnten durch ein Upgrade HFR fähig gemacht werden. Und ganz viele Kinos haben dass auch für die Hobbit Filme gemacht (ein oder zwei Projektoren eben geupgraded) .... um danach die HFR Funktionalität verstauben zu lassen....

Und zu Letzt, es ist mit Sicherheit teurer einen Realfilm Nachträglich in 3D zu Konvertieren, als ihn in HFR zu Produzieren.... und in 3D kommen ja immerhin noch ein paar Filme Pro Jahr, wieso also in HFR nicht ? Könnte es daran liegen dass es einfach nicht beim Zuschauer ankommt im vergleich zu 3D ?

 

Das was du da anführst ist ein unzureichender Erklärungsversuch, den ich auch auf der Wikipedia nachlesen durfte. Das sind demnach Artefakte der Interpolation am TV. Manche TV mögen dieses Problem mehr als andere haben, aber dass das nicht ursächlich für die Wahrnehmung des sog. Seifenoperneffektes ist, ist mit dem Hobbit und Gemini Man bewiesen

Immerhin retten sie es in einem Nebensatz ein bisschen am Ende der Erklärung. (Das sollte am Anfang des Artikels stehen, aber ich habe keine Lust auf einen Edit-War)

Nochmal für dich: Personen die sich vom Bild losgelöst wirken, kommt bei echter hoher Framerate nicht vor.

Was du wahrnimmst ist hohe Framerate. Höher als gewohnt und damit "unnatürlich". Als ich Skyrim von 60 auf 120 Frames hochgedreht habe, ging es mir genauso. Aber ich wußte, was ich da sehe und wußte, dass das technisch besser ist. Leider wird die Physik im Spiel dabei fehlerhaft. Jedenfalls habe ich dadurch verstanden, dass die neuen Spielekonsolen die 120 Hz nicht umsonst wollen. Das bringt wirklich einen sichtbaren Unterschied.

Mein PC hängt an einem 120 hz TV. Und ich war erst nicht sicher, ob ich 4k in 60 oder FullHD in 120 ansteuern soll. Als ich das erste mal 120 genommen hatte, dachte ich, meine Maus wäre kaputt. Warum? Weil der Mauszeiger plötzlich so flüssig über das Bild huschte. Das sah total ungewohnt aus. Nach Eingewöhnung empfinde ich das als besser.

Und ich unterstelle dir übrigens immer noch, dass du nicht an HFR gewohnt bist. Unterstelle ich jedem, der behauptet, das sähe schlecht aus. Es sieht nicht schlecht aus, nur weil es hohe Framerate ist!!!

Normal würde ich nun sowas bringen wie: wer nur an Fastfood gewöhnt ist, dem schmeckt Gourmetküche nicht, aber dann behauptest du wieder, ich würde dir irgendwas unterstellen.

Was man allerdings auch sagen muss, als Filmemacher muss man mit der Bewegungsunschärfe aufpassen. Wenn die nicht passt, bekommt man das Videospieledilemma. Scharfe Bilder sehen nur in sehr hohen Frameraten flüssig aus. Bei der Konvertierung in 24p für z.B. den Hobbit darf man nicht einfach jedes zweite Bild hernehmen (unter der Annahme, es wurde mit der korrekten Unschärfe für 48p gedreht). Sonst hast du Bewegungsunschärfe für 48, aber Bilder in 24.

Nach wie vor:

Unter dem Strich ist es Geld, auch wenn ich nur einen unwesentlichen Kostenfaktor angeführt hatte. Könnte man damit mehr Geld verdienen, mehr Leute ins Kino locken, teurere Karten verkaufen, mehr Geld im Sekundärmarkt der optischen Scheiben und Streaming machen etc., dann würde es getan werden. Momentan versucht man den Sekundärmarkt 4k zu melken.

Weswegen werden Filme zu 3D hochkonvertiert? Weil man das an der Kinokasse verkaufen kann.

Wo?
"Du kommst mir jedenfalls vor, als ob du einem farbigen Kunstwerk die künsterische Tiefe absprichst, weil SW doch bislang das Markenzeichen guter Kunstwerke wäre." Da du offenbar unfähig oder unwillig bist, aus bildhafter Sprache einen Vergleich zu verstehen, hier die Übersetzung für dich:

Du sprichst einem HFR-Werk die Natürlichkeit/Qualität ab, weil Ruckelige Stroboskopie bisland das Markenzeichen von echtem Kino ist.

Du sprichst einem HFR-Werk im Kino die billigen Qualitäten einer Telenovela zu, denn HFR ist ein Markenzeichen von Fernsehproduktionen.

. Okay. Dir ist schon klar, dass du damit in Konsequenz der Kunstform Film den künstlerischen Aspekt verweigerst?

Und warum versteifst du dich auf "Kunst". Das waren alles nur Vergleiche, die auf ein und dasselbe rauslaufen: hohe Frameraten sind ungewohnt. Das einzige wo man sie gewohnt ist, sind schlechte Interpolation am TV und billige Telenovelas (Seifenopern). Also was macht dein Gehirn um eine ungewohnte Situation zu bewerten? Es packt Vorurteile und Bewertungen zu Dingen aus, die man kennt und die dem ungwohnten ähnlich sind.

 

Ähm, nö das kann nichts mit Interpolation zu tun haben, da ich vom Hobbit und Gemini Man in Nativem HFR rede. Jedoch nicht in 3D Projiziert sondern 2D. Da sind auch keine Artefakte zu sehen, das Bild ist ganz normal ohne jegliches Artefakt aus dem Projektor gekommen

Doch, genau dass tun sie bei Gemini Man, und den Hobbit Filmen. In der 3D Projektion weniger zu sehen, da ist es der gesamt Bildeindruck der störend ist, aber in 2D mit HFR sind die Personen losgelöst vom Hintergrund, was einfach nur besch...eiden aussieht.

Naja, ob nun 60HZ oder 120 HZ bei Spielen finde ich keinen riesen Unterschied, von 30 zu 60 ist natürlich einer, aber interessanter weise trennt sich das Bewegende Element (Personen Autos etc) beim PC Spiel nicht sichtbar vom Hintergrund ab...

Meiner hängt an nem 144HZ Monitor Mit GSync und die Xbox Series X an nem 120HZ Fernseher, trotzdem finde ich den Unterschied 60Hz zu 120Hz nicht so dramatisch. Obwohl er ja dramatisch sein muss, laut Werbung grad bei Action Spielen und Rennspielen

Das kannst du unterstellen und ich habe es auch nicht bezweifelt, nur ich vermute ich habe, beruflich bedingt, schon mehr echtes HFR gesehen als du, nämlich Täglich als die Betreffenden Filme im Kino waren. Und ich kann und möchte ich nicht daran gewöhnen, solange das Bild so aussieht wie es aussieht mit dem momentanen Stand der Technik

Das kannst du schreiben, nur da wo ich dir Unterstellungen vorwerfe schreibst du sowas wie "Es kommt mir bei DIR so vor..." etc. und das wäre dann wieder ne Unterstellung

Ja das ist aber das geringste der Probleme in der Post Produktion, da sitzen, glücklicherweise, Leute die sich damit auskennen.

Die Karten sind teurer und der Verleiher verdient mehr Geld .
Und am Sekundär Markt kann man HFR auch nutzten, ich meine Gemini Man gibt es auf UHD in 60FPS.

Ist aber, wie oben schon geschrieben, mit HFR genauso, HFR Projektionen kosten bei (soweit ich weiß) allen Extra (bei uns auf jeden Fall) und von dem Extra geht natürlich auch ein Anteil an den Verleiher.

Nö, ich mag diese Kunstform, bei Filmen halt nicht. Ich verweigere mich der Form von HFR nicht, nur habe beim Aktuellen Stand der Technik, eine Abneigung gegen den gesamt Eindruck des Bildes.

Das ist nicht wirklich richtig was du schreibst. Hätte ich nicht gelesen, dass der Effekt "Saop" Effekt genannt würde, wäre meine Kritik identisch. Und mangels anschauen von überhaupt einer Einzigen Soap (so was schau ich mir nicht an und hab ich noch nie) hab ich da vorher keinerlei Vergleich gehabt.
Hätte ich vorher irgendwo jemals diesen Effekt im Fernsehen gesehen, ok dann hättest du recht, hab ich aber nicht.

Das einzige wo ich ihn hätte sehen können, am normalen Fernseher mit eingestellten Bewegungsglättungen etc. Aber auch da hab ich ihn nie wirklich gesehen, da bei den alten LCD die ich hatte das ganze aus war und bei den neueren die ich dann hatte war/ist das, wie schon erwähnt, wenn so niedrig eingestellt, dass kein Soap Effekt auftritt

Ich kann also keine Vorurteile in eine Bewertung packen, die ich bis zum Hobbit nie dauerhaft oder bewusst wahrgenommen habe.

 

Es ist bei Sykrim sehr deutlich sichtbar.

Da du einen Monitor mit hoher Frequenz hast, mach doch mal folgendes: drehe Kreise mit deinem Mauszeiger. Schnelle Kreise. Und dann mach das selbe mit einer Frequenz von nur 60 Hz.

Frequenzunterschiede merkt man bei allem, was sich bewegt. Ein Zeichentrick mit starren Hintergründen würde sich da eher nicht eignen. Und die aus damaliger Notwendigkeit langsamen Kameraschwenks in Kinofilmen auch nicht.

Was mir beim Hobbit in Erinnerung geblieben ist, war diese Verfolgungsjagd im Fluß. Da waren sehr schnelle Schwenks und man konnte tatsächlich was erkennen.

Es gibt eine einzige UHD Fassung und da haben sie das reingepackt. Zusammen mit 3D-BR und normaler BR. Um auch ja nicht am Markt auszuprobieren, was die Leute für Präferenzen haben - gibt ja auch noch genug Leute, die das auf DVD kaufen... . Also weder wird die Originalversion mit 120 angeboten, noch eine reine 24p HDR Fassung. Oder gar UHD ohne die BR Beigaben.

Beim Hobbit muss man nach wie vor auf ein Medium jenseits der 24p verzichten. 3D HFR ist ganz aussen vor. 4k-3d-hfr ebenso. Kam der Hobbit überhaupt ohne 3d in HFR? Also gab es den in 2d in HFR im Kino?

Ich bin jedenfalls an hohe Frameraten gewöhnt und erachte Ruckeln als Negativmerkmal. Und ich bekomme nen Hals, wenn behauptet wird, das sähe "unnatürlich" oder "schlecht" aus. Tut es einfach nicht. Es sieht ungewohnt aus, das ist alles.

 

Naja, Skyrim war nie meines Aber im Spiel selbst (bevorzugt Ego Perspektive denke mal die Richtung ist damit klar ) sehe ich keinen riesen unterschied 60 HZ zu 120 HZ oder sogar 144HZ wenns die Grafikkarte denn packt.

Natürlich bemerkt man die, nur es gibt einen Sprung da ist es extrem auffällig und danach halt weniger.

Ja, dafür waren die 48 FPS verantwortlich, wie ich ja sage, kombiniere das mit einem Look vom Bild das den meisten Zusehern im Kino gefällt und schon hast du ein Bild mit schnellem, klaren, Bewegungen das du auch klasse vermarkten kannst.

Ja hab dazu nur gelesen, dass es den wohl in UHD mit HFR gibt, da mir der Film im Kino schon nicht gefallen hatte so richtig, war da kein kauf auf Disc angesagt. Die 120HZ hättest du aber sowieso eher nicht bekommen, das ist zwar das Quellformat aber die meisten Projektionen in HFR waren 60HZ, wenn ich mich recht erinnere.

An sich ja logisch, das Format 3D HFR kam im Kino nicht so gut an, wozu dann eine extra Disc Produzieren die sich minimal verkaufen würde. Klassisch halt, wenig Nachfrage also wird es gar nicht erst versucht. Der erste Film dem ich das im großen Stil zu trauen würde, wäre wieder die Fortsetzung von Avatar, da James Cameron gern mal sowas raus haut.... wobei hier ja Disney mit im Boot sitzt mittlerweile.... wird wohl auf ne Standard BD hinauslaufen und vielleicht noch ne UHD Disc....

Logisch, es gibt ja nicht einmal einen Kino Standard für 4K-3D. Da redest du schon von 4K-3D mit HFR , so schnell sind die nicht wirklich dabei, wenn es darum geht nen neuen DCI Standard oder eine neue DCI Norm zu verabschieden. Auch hier könnte wieder die Avatar Fortsetzung nen Dosenöffner werden. Je nachdem was veröffentlicht wird. Für 3D ist Avatar ja "der" Start gewesen.

Offiziell ? Nö, glaube nicht. Was mich aber nicht daran gehindert hat ihn mir in 2D mit HFR anzuschauen.
Gab ja so kleine Tricks die 3D Projektion in 2D Laufen zu lassen. Und zu Demo Zwecken war das schon ganz interessant. War halt ohne Zuschauer, offiziell zum Testen geschaut

Ist ja schön das es bei dir so ist, die Mehrheit kann damit halt, momentan, nichts anfangen, solange das Bild so seltsam aussieht. Du sagst es sieht nicht unnatürlich und schlecht aus, ich sage das tut es, also schlecht aussehen.
Wieso soll ich mich an etwas gewöhnen das schlecht aussieht....
Es gibt ja alternativen, im Kino ist das Bild, in der Regel, ja sowieso flüssig und zu Hause kannst du es nachbessern mit deinem Fernseher, sofern du es magst. Umgekehrt bekomme ich aber ein HFR Bild nicht zurück in die Normale Framerate.

Es bleibt hier also nichts anderes übrig als, abzuwarten. Ich gehe davon aus irgendwann findet jemand ne Lösung, dass HFR Aufnahmen vom Look her dem jetzigen Standard Kinobild nahe kommen. Ist halt eine Frage der Zeit.