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Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Dieses Thema im Forum "HDTV - Die Zeitschrift" wurde erstellt von KaneDF, 18. August 2009.

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Seite 1 von 2

KaneDF Gold Member

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Hallo.

Achtung!!!
Unbedingt den Receiver auf 720p stellen bei den Deutschen ÖR HD !
Ich lese immer wieder dass einige die Sat Receiver strikt/aus Prinzip auf 1080i stehen haben. Die sollten auch tatsächlich keinen Unterschied zwischen einem 720p und einem 1080i Sender sehen können. Denn die sehen in beiden Fällen (720p oder 1080i Sender) ein natives 720i.

Falls wirklich Sport in echtem 720p50 produziert wird, dann sollte rein theoretisch ein 1080i Sender keinesfalls besser aussehen. Und das nicht Hauptsächlich wegen dem hochskalieren sondern wegen dem Interlacen von 50 Vollbildern in 50 Halbbildern und dadurch auch dem Verlust einer halben Bewegungsauflösung/Information. Den das maximale das ein 1080i Sender mit dem 720p50 Signal rausholen/ausgeben kann ist ein sauberes natives 720i hockskaliert auf 1080i. Oder?

Außerdem behauptet ja Panasonic dass erst Modelle aus 2009 (Pioneer 2008) imstande sind die Volle 50Hz Full-HD Bewegbildauflösung beizubehalten. Also quasi alle 200Hz LCD oder 600Hz Plasma Modelle die in diesem Takt Unterbilder berechnen. Wenn diese neue Technik nicht nur für Interlace Video gedacht ist dann betrifft das auch auf 1080p50 skaliertes 720p50.
Mehr dazu hier:
http://bit.ly/Qcv43"
und hier:
http://bit.ly/5YRoa

Will auch noch kein Urteil darüber geben ob nun das 720p50 Format das bessere für Sport ist, da ich gerade erst aus dem „Kurzurlaub“ zurück bin und gerade mein neuer Fernseher geliefert wurde. Deshalb momentan auch noch keine Gelegenheit mir die IAAF die angeblich in 720p produziert wird anzuschauen. Um beide Formate zu vergleichen wird es für mich sowieso schwierig werden den 1. Hab ich nur BBC HD zum Vergleich mit ARD/ZDF/einfest. und außerdem kann ich nur ein Programm aufnehmen da ich nie zu diesen Zeiten zu Hause bin. 2. Ist nicht klar wer gerade was und in welchem Format produziert.
3. Richtig vergleichen kann man beide Formate nicht, den dafuer muesste in beiden Formaten oder in 1080p50 produziert werden.

Uebrigens: In den USA gibt es Sportsender die in 720p produzieren un auch so senden...
Hier eine übersicht der Sender die in 720p oder 1080i senden:
http://www.digitalcaffeine.com/directv/hd/

Wird der Sport eigentlich auch von BBC HD, Eurosport etc. produziert oder haben die nur das Equipment da wegen Live Berichterstattung?

Zuletzt bearbeitet: 20. August 2009

KaneDF, 18. August 2009

#1
Klaus K. Talk-König

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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Zitat von KaneDF: ↑

Will auch noch kein Urteil darüber geben ob nun das 720p50 Format das bessere für Sport ist, da ich gerade erst aus dem „Kurzurlaub“ zurück bin und gerade mein neuer Fernseher geliefert wurde. Deshalb momentan auch noch keine Gelegenheit mir die IAAF die angeblich in 720p produziert wird anzuschauen.
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Also, langsam sollte das Thema in den Foren "gegessen" sein, denn die Fakten sind klar:
"Zitat von ARD:
"Sehr geehrter Herr,
vielen Dank für Ihre E-Mail vom 13. August 2009 und Ihr Interesse an ARD Digital. Bitte entschuldigen Sie die verspätete Antwort.
Aufgrund der Produktion des Weltbilds durch ARD und ZDF wird die Leichtathletik-WM im Format 1080i produziert. Für die Ausstrahlung im 720p Format wird das Material vor der Ausstrahlung gewandelt.
...
Mit freundlichen Grüßen
Ihr ARD Digital Team"

BBC HD und Eurosport HD senden also das Original-HD-Signal...

Klaus

Klaus K., 18. August 2009

#2
RiDi Silber Member

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TBS 2603 IPTV-Streaming
Dune HD Max Vision 4K
Dune HD Homatics Box R 4K Plus
Nvidia Shield
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Sky-CI-Cam in Vu+ Duo2 unter VTI
Smit ACS5.0 Viaccess SRG
HD+02-Karte
ORF-Karte
TiVuSat-Karte
Synology 2Bay-NAS
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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Ich hab nun mal eine längere mail an heise.de geschickt, und die Problematik geschildert. Vielleicht wird das Thema erneut aufgenommen, und sie schieben ein weiteres Update ihres Online/Offline-Artikels nach.

Wie schon mehrmals von mir erwaehnt, hat es damals in Holland was gebracht, als sich eine Mehrheit der Zuschauer gegen 720p aussprach.

Bei uns wird es halt mal wieder etwas dauern. Und u.U. wird die Sache von den ÖRs nach alter Kohl-Manier ausgesessen...

RiDi, 19. August 2009

#3
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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Schneller Service beim Heise-Verlag:

Morgens hat mir bereits auf meine gestrige mail der Nico Jurran folgendes mitgeteilt:

Sehr geehrter Herr XXXX,

vielen Dank für ihren Hinweis. Tatsächlich haben wir diese Problematik
schon einmal angesprochen - siehe
heise online - 26.05.08 - Fußball-EM: Gewähltes HDTV-Ausstrahlungsformat bringt nur Nachteile
Im Falle der WM war ich auch von einer 720p-Produktion ausgegangen,
zumal ich bei der HDTV-Präsentation des ZDF mit Herrn Andreas Bereczky
persönlich anwesend war und praktisch die gesamte Veranstaltung als
Werbeplattform für 720p genutzt wurde. Ich frage daher gerne einmal beim
ZDF nach.

Viele Grüße,
Nico Jurran
Redaktion c't
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Und nun hat auch heise.de um 11:36 auf deren online site die Sache nochmals moniert:

heise online - 20.08.09 - HDTV bei ARD und ZDF: Leichtathletik-WM wird im "falschen Format" produziert

Mal schaun, wie das ZDF reagiert, das erfahrungsgemaess sich meist kommunikativer als der "Koloss" ARD zeigt, bei dem erst dreissig Gremien tagen muessen, bevor man eine Stellungnahme abgibt.

Gut finde ich auch, dass heise nun auch mal die niederlaendische Loesung erwaehnt, die ich ja auch schon oefters ansprach. Das nennt man mal kundennahe Reaktion!

Zum Nachlesen mal meine mail:

Liebe Redaktion!

Ich erlaube mir einige Anmerkungen zu Ihrem Artikel "Leichtathletik-WM 2009 (auch)
hochaufgelöst im deutschen Fernsehen [2. Update]" auf heise online am 13.08.2009.

U.a. schreiben Sie:

"Die Öffentlich-Rechlichen werden insgesamt 55 Stunden der Weltmeisterschaft nicht
nur in hochauflösenden Bildern (im Vollbildformat 720p mit 1280 × 720 Bildpunkten)
einfangen, sondern in diesem Format auch ausstrahlen."

Auch ich ging davon aus, vorallem nach den öffentlichen Äußerungen des ZDF in
Form von Andreas Bereczky, Produktionsleiter des ZDF, daß die WM im progressiven
Format 720p auch produziert würde. Denn nur so könne man gerade bei Sport einen
Vorteil darin sehen, nicht im weit verbreiteten 1080i-Format zu produzieren und zu
senden, sondern nach EBU-Empfehlung im 720p-Format. Und hierbei gerade bei
schnellen Bildfolgen, wie sie nunmal bei Sportbildern sich ergeben, eine bessere
Abbildungsleistung zu erhalten, als bei einer Aufzeichnung und Sendung im Halbbild-
verfahren.

Nachdem öffentlich von keinem der beiden Öffentlich Rechtlichen Sendern zur technischen
Produktion genaueres mitgeteilt wurde, konnte man davon ausgehen, daß neben der
kommunizierten Ausstrahlung in 720p auch die Aufnahmen vor Ort so erfolgen würden.

Nach hitziger Diskussion in einigen einschlägigen Foren (vorallem bei digitalfernsehen.de,
siehe untenstehende links!) über die teils nicht so überzeugende Bildqualität im Vergleich
zu 1080i-Sendern wie Eurosport HD und BBC HD, scheint sich zu bestätigen, daß für
die internationale Abnahme (Worldfeed) sehr wohl in 1080i produziert wird, und lediglich
ARD und ZDF am Ende für deutsche Zuschauer gewandelt in 720p ausstrahlen.

http://forum.digitalfernsehen.de/fo...rift/226828-ein-historischer-moment-aber.html
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/hd-tv-die-zeitschrift/224624-vorsicht-hdtv.html
http://forum.digitalfernsehen.de/fo...bewegtbildaufloesung-der-iaaf-720p-1080i.html

Somit empfiehlt sich ein 3. Updates Ihres Beitrages, der diese technisch fragwürdige
Abwicklung kritisieren sollte.

Denn gerade der Grundgedanke in Vollbildern dieses Sportereignis einzufangen, diente
doch von Anfang an als Rechtfertigung, den 720p-Standard zu verwenden. Wäre dies
geschehen, wäre es auch tatsächlich ein Vorteil gewesen.

So aber werden Halbbilder als Quellsignal erzeugt, um diese danach fuer die Sendestrecke
einerseits herunter zu skalieren, andererseits (und das macht die Sache fragwuerdig) in
Vollbilder zu verwandeln, ohne dabei aber irgendetwas zu gewinnen.

Zuhause beim Zuschauer werden diese Bilder zwar nun nicht mehr bei FullHD-Schirmen
erneut zu Vollbildern umgewandelt, sondern lediglich noch vom Fernsehgerät hochskaliert
auf die FullHD-Auflösung von 1920x1080 Pixel. Vorausgesetzt jedoch, man hat seinen
Receiver von den üblichen 1080i auf 720p umgestellt. Aber wer macht das schon, wenn
die Mehrheit der Sender oder der Quellen 1080i-Inhalte liefern?! Andernfalls würden die
Öffentlich Rechtlichen HD-Bilder von 720p erneut in 1080i skaliert und gewandelt werden,
um danach im Display erneut in Vollbilder zurückgerechnet zu werden.

Man darf sich fragen, ob diese Art der Vorgehensweise der Weisheit letzter Schluß
sein sollte. Bei Spielfilmen wird 720p ohnehin als "nicht so optimal" kommunziert. Auch von
offizieller Stelle aus. Solange an der Quelle nicht 720p/1080p erzeugt wird, ist eine
Entscheidung für 720p als Sendestandard (und sei dieser noch so sehr von höchster Stelle
empfohlen) nahezu ein Schildbürgerstreich. Außer die EBU ging bei Ihrer Empfehlung davon aus,
man würde bei solchen Großereignissen auch tatsächlich in einem der Vollbildstandards
produzieren. Die Praxis zeigt aber im Jahr 2009 was anderes!

Und somit haben nun die deutschen Zuschauer das Nachsehen, vergleicht man
die Brillianz und Detailschärfe von ARD HD/ZDF HD mit Eurosport HD oder BBC HD.

Eine Lösung wäre ein variables Schaltsignal ähnlich der Umschaltung zwischen dem
Bildseitenverhältnis 4:3 auf 16:9. So könnte man bei internationalen Großereignissen im
defacto-Weltstandard 1080i senden, und für Eigenproduktionen, die nicht ein weltweites
Publikum ansprechen sollen, im 720p-Format.

Vielleicht ist es möglich, diese Problematik einmal anzusprechen, da sie dem "normalen"
Zuschauer sicherlich nicht bewußt ist, und dieser sich lediglich über "schlechtere Bilder"
wundert.

Mit freundlichen Grüßen,

xxxx
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Zuletzt bearbeitet: 20. August 2009

RiDi, 20. August 2009

#4
KaneDF Gold Member

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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Deine mails (Übrigens ganz gut) scheinen ja gewirkt zu haben. Hier geht es zur Antwort:
heise online - 20.08.09 - HDTV bei ARD und ZDF: Leichtathletik-WM wird im "falschen Format" produziert
Und DF hat ne gleiche Meldung:
http://forum.digitalfernsehen.de/fo...-zdf-produzieren-leichtathletik-wm-1080i.html

Also die LA WM wird in 1080i produziert !

In dem Fall bringt 720p fast nur Nachteile. 720p kann hier nur mit dem vielleicht besseren Datenrate/Auflösung progressiv kodiertes Verhältnis und dem Senderseitigen De-interlacing punkten. Wird in 1080i produziert sehen die 720p Zuschauer allerdings quasi nur ein natives 720i.
Irgendwie nicht zu verstehen warum ARD/ZDF nicht in 720p produzieren... Liegt es wirklich am Einfluss der anderen Sendeanstalten oder fehlt dazu einfach die Technik?
Wie ich bereits im ersten Post geschrieben habe gibt es so einige 720p Sender in den USA.

Hier eine Liste der 720p DIRECTV Sender:
ABC HD*
ABC Family HD*
ESPN HD
ESPN 2 HD
ESPN NEWS HD
The 101 HD*
MLB Network HD*
Biography Channel HD*
Big Ten Network HD
FX Network HD
A$E HD
The Histery Channel HD
National Geographic HD
Speed Channel HD
Fuel TV HD
CSN New England HD
SNY HD
16x FSN HD
Sports South HD
Sun Sport HD
Altitude HD
Altitude Sports HD*
Crime & Investigation HD*
Disney Channel HD*
Disney XD HD
Fox HD*
Fox Business Channel HD*
Fox News Channel HD*
Sunshine Sports HD*
Comcast SportsNet Bay Area HD*
RSN Overflow HD*

Quelle: DIRECTV High Definition Channels

Was auffällt ist dass es meistens Sportsender sind...
Speed Channel HD zeigt übrigens auch die IAAF in 720p.

EDIT*: Ich hab noch mal die Liste mit diesem Link vervollständigt...
http://www.dbstalk.com/showthread.php?t=103232

Zuletzt bearbeitet: 21. August 2009

KaneDF, 20. August 2009

#5
arte Lexikon

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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Zitat von KaneDF: ↑

Irgendwie nicht zu verstehen warum ARD/ZDF nicht in 720p produzieren... Liegt es wirklich am Einfluss der anderen Sendeanstalten oder fehlt dazu einfach die Technik?
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Na klar, liegt's an den anderen Anstalten. 720p lässt sich international einfach nicht vermarkten. Welches Sportevent wird denn derzeit in 720p produziert? Ich denke, fast nichts, wenn überhaupt etwas.

arte, 22. August 2009

#6
Klaus K. Talk-König

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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Zitat von arte: ↑

Na klar, liegt's an den anderen Anstalten. 720p lässt sich international einfach nicht vermarkten. Welches Sportevent wird denn derzeit in 720p produziert? Ich denke, fast nichts, wenn überhaupt etwas.
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Selbst wenn in 720p "produziert" würde - bis auf einige Sondermodelle arbeiten weltweit alle Studio-HD-Kameras aus technischen Gründen intern mit 1080i-Bildaufnahme-Chips, deren Signal ggfs. am Ausgang auf 720p runterskaliert werden könnte. Dann hätte man ein getürktes Vollbild-Signal für die Aufzeichnung, aber weltweit kaum Abnehmer dafür...

Klaus

Klaus K., 22. August 2009

#7
liebe_jung Foren-Gott

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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Zitat von Klaus K.: ↑

Selbst wenn in 720p "produziert" würde - bis auf einige Sondermodelle arbeiten weltweit alle Studio-HD-Kameras aus technischen Gründen intern mit 1080i-Bildaufnahme-Chips, deren Signal ggfs. am Ausgang auf 720p runterskaliert werden könnte. Dann hätte man ein getürktes Vollbild-Signal für die Aufzeichnung, aber weltweit kaum Abnehmer dafür...

Klaus
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Als Mann vom Fach (wenn nu auch nicht mehr) kannst Du mir dann mal erklären wie die Kameras mit 1080p das machen?
Dort wird bestimmt nicht interlaced gearbeitet und dann auf 1080p hochskaliert. Warum also sollte man nicht in der Kamera direkt progressiv auslesen können?

liebe_jung, 22. August 2009

#8
KaneDF Gold Member

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AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Also ich hab jetzt gerade mal 5 minuten gegoogled und finde schon überaus viele Artikel dass in den USA einige Sender in 720p50/1080p50 produzieren.

Hier mal Meldungen nur über den Sender ESPN HD (2002):
ESPN runs with the HD ball=
ESPN.com - ESPNHD - Ask The Experts

ESPN said the service, dubbed ESPN HD, will produce 100 live telecasts in HD (in 720p format) during its first year.
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When we announced the launch of ESPN HD in September of 2002, no remote trucks existed in the 720p format. We now have access to a limited number of trucks that are capable of producing the high quality productions that result from our coverage of such sports as the National Football League, the National Basketball Association, the National Hockey League, Major League Baseball, the Women's NCAA Basketball Final Four and the College World Series. As HDTV grows, we will seek to expand the numbers of telecasts that ESPN originally produces for ESPN HD.
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2004:
ESPN's SportsCenter begins HD production

The second major goal for the facility was to provide the network with more studio space. The digital center boasts three HD studios (9000, 5000 and 3400 square feet). To shoot in its preferred digital format, widescreen 720p, ESPN will use 16 Grass Valley LDK 6000 mk II multiformat cameras. Evertz transmitters and receivers and SumiTomo multimode fiber gear interconnect the seven studios via 1000 fiber-optic circuits.
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2008:
2008 ESPN Winter X Games to be produced and broadcast in HD

The move to 720p HD production will require the upgrade of ESPN’s entire tapeless workflow, from SD to HD, including the use of new EVS XT[2] servers, Panasonic and Sony HD cameras, Canon HD lenses and on-site HD production trucks (to be provided by NEP Supershooters among others).
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2009:
1080p / 60 fps production confirmed for ESPN's new L.A. studio
ESPN made a point of mentioning its new Lexington designed L.A. Live based studios (home of the new West Coast SportsCenter edition) would be the first capable of "full HD" 1080p production, but with no details we could only speculate on what that meant -- check that week's podcast for our take.
We got in contact with Colleen Lynch of ESPN and confirmed the new equipment is designed for 1080p at 60 frames per second.

KaneDF, 22. August 2009

#9
HiFi_Fan Gold Member

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235

Punkte für Erfolge:

73

AW: Bewegtbildauflösung der IAAF (720p - 1080i)

Ich schrieb schon mal an anderer Stelle, wenn ARD und ZDF schon relativ spät mit HDTV anfangen, dann gleich in 1080p (wenigstens auf Produktionsseite). Immerhin ist für die Umstellung aller Dritten und aller Sendungen/Studios ein Zeitraum bis 2020 geplant.

HiFi_Fan, 23. August 2009

#10

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