TV-Störung durch Highspeed Kabel-Internet

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Hallo zusammen,

in unsrem Mehrfamilienhaus haben wir DVB-C von Vodafone. Im Haus wurden die sehr alten Antennenkabel in Baumstruktur ohne Leerrohre verlegt. Nach und nach wurden Wohnungen saniert und mit neuen Antennenkabeln in Sternnetz angebunden.
Bei einer Störung vor zwei, drei Jahren gab uns ein Fernsehtechniker den Rat kein Highspeed Kabel-Internet im Haus zu dulden, weil wegen der alten Antennenkabel mit Störungen beim TV-Empfang zu rechnen wäre.
Einige Mieter würden gerne über das TV-Kabel von Vodafone Highspeed Kabel-Internet nutzen, wir haben bisher aber davon abgeraten, solange nicht alle Wohnung mit neuen Antennenkabel versorgt sind.

Sind die Bedenken des Fernsehtechniker unbegründet? Welche Erfahrungen wurden in diesem Zusammhang gemacht?

Viele Grüße
WalterX

 

Das wird mit den alten Kabeln dann eh nicht funktionieren!

 

Alte Koaxkabel sind nicht automatisch schlecht. Aber folgende Probleme können auftreten:
- Störaussendung durch zu geringe Schirmung der Kabel -> BNetzA legt die Anlage still
- Ingress im Rückweg durch zu geringe Schirmung -> KNB kappt den HÜP wegen Ingress-Eintrag
- PIM (passive Intermodulation) durch korrodierte Kabel (StaKu Innenleiter/Alu-Schirm) bzw. durch nicht intermodulationsfeste Verteiler/Abzweiger/Dosen -> Klötzchen im TV-Bild bzw. Daten-Empfangsfehler während DOCSIS 3 Upstream
Da ein KNB nur noch mit Daten Geld verdient, wird er alles versuchen, um Reichweite zu erlangen und irgendwie das Netz nutzen.

 

hat der techniker gesagt, wie alt, alt ist?

 

Schon klar, nur wenn jetzt schon Bildstörungen auftreten kann man in der Regel davon ausgehen das sie nicht mehr den aktuellen Anforderungen gewachsen sind.

 

wie alt dürfen die kabel denn sein?

 

So alt bis sie nicht mehr den technischen Anforderungen entsprechen. Spätestens wenn bei hohen Frequenzen der Pegel stark abfällt bzw. QAM 256 nicht mehr Störungsfrei ist sollten sie ersetzt werden.

 

Da wäre die Struktur der Anlage, also was kommt nach dem Hausanschlussverstärker, wie sind die einzelnen Kabel - alte wie neue - dort angebunden, welche Verteiler / Abzweiger / Stecker etc. sind im Einsatz, welche Typenbezeichnung steht (hoffentlich) auf den Kabeln und welche Dosen sind in den Wohnungen installiert, schonmal interessant.

Es wäre ja z.B. auch denkbar, dass man die alten Anlagenteile durch ein Rückwegsperrfilter entkoppelt und kein Internet über die Altanlage nutzt, aber die bereits an neuen Kabeln hängenden Wohnungen sehr wohl Internet nutzen können, so dort auch die Dosen und alle Verteiler / Abzweiger / Stecker auf dem Weg Wohnung <-> Hausanschlussverstärker ok sind.

Und wenn die alten Anlagenteile nicht wirklich grottig oder von Anfang an technisch ungeeignet sind, könnte man evtl. auch darüber Internet laufen lassen. Kommt auf die Situation vor Ort an.

Kannst Du hier Fotos einstellen vom Hausanschluss - Verstärker - Verteilung? Kannst Du in Erfahrung bringen, ob / was auf den alten und auch auf den neuen Kabeln steht? Und welche Dosen jeweils im Einsatz sind?

 

Hallo zusammen,

vielen Dank für die rege "Anteilnahme".

Ok - dann lege ich mal los.
Heute Abend war ich im Keller und Speicher unterwegs Fotos knipsen, im PC fand ich auch noch etwas dazu.
Ich habe die Fotos in meine Cloud kopiert. Antennenanlage
Im Jahr 2014 wurden Whg8 - 10 im DG neu verkabelt. In Whg10 sind zwei Antennendosen. Kann erst mogen schauen was für Antennendosen es sind. Leider haben die alten Kabeln keine Beschriftung.
Zw. 2014 und 2017 wurden die restlichen alten Antennendosen gegen WISI DB 07 ausgetauscht.
Im Jahr 2017 wurde Whg5 direkt im Keller nach dem Verstärker neu verkabelt und in Whg3 wird aktuell saniert, der Anschluss erfolgt auch direkt im Keller, also nicht über das DG.
Morgen liefere ich noch einen alten Zwischenverteiler und einen weiteren Verstärker der 2017 in Whg4 eingebaut wurde.

Viele Grüße
WalterX

 

So, fürs erste und von mir (ich hoffe, dass weitere Kommentare folgen, z.B. von @besserwisser, der weiß es nämlich besser als ich ):

Der Hausanschlussverstärker Axing BVS 13-66 fand / findet sich meines Wissens nach in zahlreichen mit Vodafone / ex Kabel Deutschland versorgten Gebäuden. Eine ausdrückliche Nennung der Auflistung als KDG/Vodafone-gelistet finde ich für das alte Schätzchen nicht, aber da er oft verbaut wurde... auch sind seine Parameter nach wie vor ausreichend für das, was in diesen Netzen veranstaltet wird. Also Lücke zwischen Rückweg und Vorwärtsweg 65 - 85 MHz, Vorwärtsweg bis 862 MHz. Da wird inzwischen keines Wissens nach zwar Technik eingebaut, die bis 1006 MHz geht, aber belegt ist da meines Wissens nach noch nichts.

Das am Verstärker ankommende Kabel hat einen lumpigen Aufdrehstecker. Sieht man in vielen Installationen, sollte aber nicht mehr so sein, vor allem, wenn bei Internet-Nutzung Rückwegsignale mit hohem Pegel in das Netz "geschossen" werden. Der Kontakt mit dem Kabelschirm ist bei diesen Steckern oft nicht befriedigend sichergestellt, es kann korrodieren und dann auch Intermodulation bringen.

Aber den Stecker kann man ja tauschen.

Das kurze Patchkabel vom Verstärkerausgang bis zum 2-fach-Verteiler ist ok, so die Stecker korrekt montiert sind. Die dort abgehenden Stecker sind wieder nicht ok.

Nicht ok ist auch, dass sowohl der Verstärker ein- und ausgangsseitig als auch die in die Wohnungen abgehenden Kabel nicht auf den Haus-Potentialausgleich aufgelegt sind. Das wird mit solchen Bauteilen

Erdungsblock 2-fach original Cabelcon F-81-HQ - antennenland.net - Ih
Erdungsblock / Erdwinkel 6-fach mit original Cabelcon F-81-HQ - anten
Erdungsblock / Erdwinkel 8-fach mit original Cabelcon F-81-HQ - anten

(Anbieter ist freilich nicht zwingend, auf hochwertige Buchsen sollte aber geachtet werden)

realisiert. Da geht das ankommende Kabel vom Hausanschluss (HÜP) auf eine solche durchgehende Doppelbuchse und von dort geht es mit einem kurzen Kabel mit zwei ordentlichen Steckern drauf zum Verstärker. Umgekehrt wird auch der Ausgang des Verstärkers über eine solche Doppelbuchse gefüht. Der Erdwinkel / Erdungsblock selbst wird mit 4 qmm oder 6 qmm "grüngelb" mit der Haupterdungsschiene der Elektroinstallation verbunden, auf der auch Wasser-, Heizungs- und sonstige Metallrohre sowie weitere metallene Einbauten wie z.B. Aufzugsschienen aufliegen müssen und die Hauselektrik auch korrekt angeklemmt ist (je nach Netzform entweder dort die Schutzleiter ausschließlich aufklemmen - TT - oder die Schutzleiter zusätzlich zur Aufklemmung auf das ankommende Kabel vom E-Werk - TN - dort aufklemmen).

Soweit mir bekannt, läuft bei einer Inbetriebnahme für Internet nichts ohne Potentialausgleich der Kabel-TV-Anlage. Der Monteur, der das einstellen soll, rückt dann unverrichteter Dinge wieder ab.

Praktischerweise kann man das Nachrüsten des Erdwinkels dazu verwenden, trotz um einige cm eingekürzter Leitungen in die Wohnungen (wegen Montage anständiger F-Kompressionsstecker) noch mit der Länge hinzukommen.

Die ganze Installationsfläche für verstärker, Erdungswinkel und Verteiler / Abzwieger könnte vielleicht auch eine gesittete Unterlage vertragen:

Lochblech Montageplatte / Lochrückwand einzeln - verschiedene Größen

Die Platte selbst kommt praktischerweise auch gleich an den Potentialausgleich.

Wenn wohnungsweise (stern)verkabelt werden soll und aufgrund der Neuerungen in der Rechtslage (Abrechung für alle Wohnungen via Nebenkosten ab Sommer 2024 nicht mehr gestattet) bietet sich an, einen abschließbaren Schrank zu setzen. Den Schlüssel hat dann nur noch der Vodafone-Kundendienst. Im Schrank können einzelne Wohnungen an- oder abgeklemmt werden, je nachdem, ob sie eigenen Vertrag für TV (es geht auch um TV, nicht nur um Internet!) geschlossen haben oder nicht. Mit offener, frei zugänglicher Installation wird das vereitelt - was dann überhaupt mit der Anlage künftig passiert, wird zu sehen sein.

Antennenschrank / Montageschrank, hellgrau, 30x40x15 cm - antennenlan

(als Beispiel!)

Da schonmal das Schloss nur seitens Vodafone zu bedienen sein soll, wäre generell zu klären, ob die nicht selbst einen solchen Schrank setzen. Bitte beraten lassen über die Kundenbetreuung Vermieter (so es sowas gibt, hoffe ich doch).

Am Ende könnte sowas grob ca. so aussehen (ohne Schrank drüber):

https://fernsehempfang.tv/wp-content/uploads/2020/03/VST9341A_3fach_Lochblech_800px_beschriftung.jpg

Das galvanische Trennglied oben links ist im Unitymedia-Gebiet üblich gewesen, im KDG-Gebiet nicht. Ob man es heute neu einbaut oder nicht, weiß ich nicht. Der Verstärker wird im Foto weder eingangsseitig noch ausgangsseitig über den Erdwinkel geführt. Eingangsseitig liegt er formal über das Gehäuse des galvanischen Trenngliedes auf Hauspotential, ausgangsseitig liegt er formal über den nachgeschalteten Verteiler auf Hauspotential, schön ist das nicht, aber besser als gar nichts.

Das neue Kabel Astro CSA 9511 A ist hochwertig und auch von der Vodafone zugelassen:
Zubehör: CSA 9511A/100, Hausinstallationskabel für Terrestrik, Kabel-TV und SAT | ASTRO STROBEL

Der 2-fach-Verteiler Astro HFT2 ist in der aktuellen Version auch Vodafone-zugelassen:
Verteiler und Abzweiger: HFT 2, 2-fach Verteiler | ASTRO STROBEL

Du hast eine ältere Version, von der weiß ich es nicht. Wenn deren Ferrite auch hochwertig sind, sollte da auch kein Problem kommen. Breitbandig ist er auch für künftige Anwendungen mehr als genug - mehr als der Axing-Hausanschlussverstärker.

Das alte Kabel vom 2-Way-Splitter ins DG läuft über eine fiese alte Erdungsklemme, in deren Bereich der Kabelmantel entfernt wurde, was das Risiko für Beschädigungen des Kabelschirmes birgt. So etwas wird heute nicht mehr eingesetzt. Das Kabel wird aber offenbar sowieso noch zu tauschen sein? Immerhin hast Du dort den "grüngelben", der für die korrekte Aufklemmung des Verstärkerplatzes und aller ankommenden und abgehenden Kabel benötigt wird.

Der Verteiler im DG (WISI DM 08B) ist auch breitbandig genug, ist Schirmklasse A und damit in diesen beiden Kriterien ok. Ob er von Vodafone freigegeben ist (Rückwegpegel, Intermodulationsneigung), weiß ich nicht, steht nicht im Katalog. WISI hat aber eine neue Serie, in der die Einhaltung aktueller Intermodulations-Grenzwerte ausdrücklich benannt wird. Da wäre der 8-fach-Verteiler der DM 08 D.

Auch auf dem Verteiler im DG (käme der ohnehin weg?) sind nicht gerade die schönsten Stecker drauf. Und eine wohnungsübergreifende Unterverteilung verbietet sich künftig wegen der individuellen Abrechnung je Whneinheit auch.

Die neuen Kabel im DG sind WISI MK76. Das sind hochwertige Vollkupfer-Midi-Kabel (5 mm dünn) und bevorzugt auf kurzen Strecken sowie engen Biegeradien zu verwenden. Sie brauchen ganz besonders ausdrücklich auch dazu speziell passende Kompressionsstecker. Laut WISI sind die aktuellen MK-96A-Kabel Vodafone-zugelassen, bei den aktuellen MK 76 A steht das nicht dabei. Da dürfte aber alles im grünen Bereich sein.

Das neue Kabel im EG Kathrein LCD 111 ist top. Da steht die KDG-Zertifizierung gleich mit auf dem Mantel.

Den uralten angegammelten Abzweiger WISI DM 76 sollte man austauschen. So er nicht sowieso bei einer wohnungs-separaten Installation verschwinden sollte.

Die Dose WISI DB 07 ist eine Breitbanddose mit zwei identischen Ausgängen, jeweils "alles", also 5-2400 MHz. So etwas ist in Installationen mit Rückkanal ungern gesehen (will nicht sagen: ist verboten), da hier durch Empfängeranschlusskabel (Verbindung zum TV) Störungen eingeschleppt werden können, die im Rückweg-Frequenzbereich liegen (aktuell 5-65 MHz, künftig 5-230 MHz) und dann durch alle Rückwegverstärker und optischen Systeme bis in die zentrale Gegenstelle der Kabelmodems dieses Clusters weitergereicht werden. Dort schlagen solche Störungen als Rauschpegel und Einzelstörer auf und ruinieren die Upstream-Performance aller (!) Modems dieses Clusters.

Kathrein-Dosen ESD 10 und ESD 21 kenne ich nicht. Es gab aber mal ESD 10, sie wird von Google gefunden, aber ohne Daten. Die ESD 21 findet man hier https://sat-antennenbau.de/service/antennendosen.html - demnach eine alte Durchgangsdose. Demnach schon mal prophylaktisch: ungeeignet für moderne Netze.

Eine typische "Multimediadose" hatte in den vergangenen Jahren einen breitbandigen Anschluss (5 - 862 oder 1006 MHz) für das Kabelmodem und zwei IEC-Anschlüsse für Radio und TV gehabt, die entweder beide gleichwertig 85 - 1006 MHz (z.B. WISI DD 15 M 0650) oder selektiv TV 109 - 1006 MHz, Radio 87,5 - 108 MHz und seit UKW-Abschaltung sinnlos (z.B. Axing BSD 963-14N) ausgeführt waren. Beide Konzepte bekamen Zulassung bei der Vodafone, da der Rückwegbereich 5 - 65 MHz nur an der Modem-Buchse anliegt, an TV/R aber gesperrt ist.

Künftig geht es mit Erweiterung des Rückwegbereiches bis ca. 230 MHz auf neue Dosen über. Die haben Radio und TV erst ab ca. 250 MHz, darunter ist der Ausgang gesperrt. Diese Dosen haben idiotischerweise keinen "Radio"-Port mehr, also klar, UKW-Port 87,5 - 108 MHz ist sinnlos, da im Vodafone-Netz kein UKW mehr übertragen wird, aber es gibt nur noch einen Auslass für TV (ab 258 MHz). Wenn man nun einen Fernseher und z.B. ein DVB-Kabelradio betreiben will oder einen Fernseher und einen DVB-Receiver (Sky!), geht das Gefrickel mit externen Verteilern oder Durchschleifen wieder los. Diese neuen Dosen sind hochgradig intermodulationsfest aufgrund der massiven Beladung mit Rückweg-Datensignalen.

Hier ein Beispiel von Axing mit offenbar Bandpass 258 - 862 MHz für den TV-Port:
BSD 967-14X Multimedia-Durchgangsdose 14 dB | 5 … 1800 MHz | CATV | DATA - AXING AG

Hier ein Beispiel von Astro Strobel für PYUR mit Hochpass 258 - 1800 MHz für den TV-Port:
Anschlussdosen: GUT MMS 15, Modem-Durchgangsdose | ASTRO STROBEL

Mir wären Dreiloch-Dosen Modem breitbandig, TV + "Radio" (meinetwegen auch mit IEC-Auslass männlich, also "TV 2") ab 258 MHz aufwärts und intern sauber mit hochwertigem 2-fach-Verteiler entkoppelt lieber.

Was jetzt von Vodafone bei Sanierungen eingebaut wird (Rückweg noch bis 65 MHz / Vorweg ab 85 MHz oder Rückweg bis 230 MHz / Vorweg ab 258 MHz), weiß ich nicht. Ich hätte für unkomplizierten Anschluss von TV plus Sky-Receiver oder TV plus DVB-Kabelradio gern die WISI-Serie DD 23 M 0650 / DD 19 M 0650 / DD 15 M 0650 / DD 11 M 0650 und falls benötigt am Stammleitungsende die DD 09 M 0650 (intern terminierte Enddose) sowie als Stichdose die DD 04 M 0650. Installatuere lieben diese Dosen aber weniger wegen der kabelinstallation, da erlebe ich immer wieder, wie Astro bevorzugt wird.

Eine saubere Installation sähe ganz grob so aus:

Hausübergabepunkt -> ggf. galvanisches Trennglied (so gefordert) - Erdwinkel - Hausanschlusverstärker - Erdwinkel - Verteiler oder kaskadierte Verteiler mit so vielen Abgängen, wie es Wohnungen gibt - jeder Verteilerausgang auf einen Erdwinkel-Anschluss - je Wohnung ein abgehendes Kabel. Vor (nicht hinter) diesem Erdwinkel werden die Wohnungen, die nicht zahlen, vom Vodafone-Service abgeklemmt. Die Kabel zu den Wohnungen bleiben sinnvollerweise immer auf die Erdwinkel-Buchse geschraubt, damit bei einem Installationsdefekt in der jeweiligen Wohnung nicht mal versehentlich 230 V dort lose herumbaumeln können.

In den Wohnungen dann jeweils eine Reihenschaltung mehrerer geeigneter Durchgangsdosen mit Modemanschluss, letzte Dose der Reihe mit Abschlusswiderstand bzw. eine zugelassene Enddose. Alternativ als erste Dose eine geeignete Durchgangsdose mit Modemanschluss und Sperrfilter für den Upstream-Frequenzbereich im Stammdurchgang, dahinter dann einfache Durchgangsdosen ohne Modem-Anschluss. Hinter so einem Sperrfilter könnten auch DB 07 bestehen bleiben, so sie pegelmäßig passen. Mir ist bislang aber keine Modemdose mit Sperrfilter unterhalb 258 MHz im Stammausgang bekannt, ich kenne sowas nur mit Sperrfilter unterhalb 85 MHz.

Ein zweiter Verstärker... eigentlich nicht. Schon gar nicht hinter einem ersten Verstärker. Und schon gar nicht bei Internetanwendungen.

Das Haus braucht eine saubere Pegelplanung. Ganz grob:

Dosen-Ausgabepegel Vorweg 64 dBµV bei 256 QAM DVB-C

Dosen in Reihe - je nachdem wie viele maximal in der Wohnung - vielleicht 9 dB Enddose - 11 dB - 14 dB - 17 dB - 17 dB, also vor der ersten Dose 64 + 17 = 81 dBµV Eingangspegel

mittlere Kabeldämpfung (längen-, frequenz- und kabeltypabhängig!) hinzuaddieren, ca. 3 dB auf 20 m LCD 111 oder 4,5 dB auf 20 m MK 76 - ich sagte ja, das ist für kürzere Strecken)

Verteilung auf 10 Wohnungen (10 Leitungen ins Haus) z.B. mit 2-fach-Verteiler (3,5 - 4 dB Verteildämpfung) und dahinter je einem 4-fach-Verteiler (7-8 dB Verteildämpfung) und einen 6-fach-Verteiler (9-10 dB Verteildämpfung), an ersteren die längeren Kabelstrecken (DG-Wohnungen), an letzteren die kürzeren Kabelstrecken, das entzerrt etwas die Pegelverluste.

Damit müsste der Verstärker am Ausgang grob 64 + 17 + 4 + 4 + 8 = 97 dBµV liefern. Der Axing tut das gerade so (98 dBµV / CENELEC-Raster, 41/42 Kanäle) oder auch knapp nicht mehr wegen höherer Kanallast.

Bei maximal 3 Dosen in der Wohnung hätte man z.B. in der Dosen-Reihe 14 - 11 - 9 dB, also ca. 3 dB Reserve gegenüber 4 Dosen. Dann wirds sicher was. Ansonsten kommt halt ein Verstärker mit höherem Ausgangspegel rein. Üblich sind heute schon bei kleinen Hausanschlussverstärkern bis 120 dBµV.


Ein Schaltplan für die aktuelle Situation könnte helfen, zu schauen, ob man schon etwas vorzeitig in Betrieb nehmen könnte.