Tradition vs. Retorte

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Hallo wollte mal ne Diskusion anstossen die Aki Watzke ins rollen gebracht hat.Und die auch in den letzten 2 Wochen im Doppelpass diskutiert wurde.
Habe das folgende schon im Bayern Thread gepostet und wurde darauf hingewiesen das diese Diskusion dort nicht hingehört(was ja auch stimmt!)

Ich möchte aber gerne mal darüber diskutieren und wissen wie andere Fußballfans dieses Thema sehen.

Also hier der Beitrag den ich im Bayern Thread gepostet habe.




Wenn ich heute wieder den Laberpass mit Utz Claaßen und dem für mich schlimmsten Fußballkommentator im deutschen Fernsehen(Dirc Seemann)gesehen habe,ist es ja toll das es Lev,Hoppenheim und Wolfsburg gibt.

Ich könnte den beiden Herren sagen was ein Taditionverein ist und was einen Traditionsverein ausmacht.
Nämlich das die Menschen am Schicksal eines Tradionsvereins Anteil nehmen.
Wenn die Bayer AG ihr Engagement in Leverkusen einstellen würde.Würde Bayer Leverkusen über kurz oder lang den selben Weg gehen wie Bayer Uedingen.Ganz einfach weil sie nicht das Fanpotenzial haben um sich langfristig im Spitzenfußball zu halten.
Das gilt noch mehr für Wolfsburg und erst recht für Hoppenheim.

Und Niemand würde diese Vereine vermissen(Ausser vielleicht ein paar Leute in den Städten selber)!

Wenn ich sehe das z.B. RW Essen in der 4. Liga über 5000 Dauerkarten verkauft.Oder welche Zuschauerzahlen z.B. Dynamo Dreden und Eintracht Braunschwei selbst in der 3. Liga hatten.
Das macht Traditionsvereine aus.
Das die Menschen trotzdem noch in scharen zu den Spielen dieser Klubs gehen,obwohl sie lange in der Versenkung verschwunden waren oder noch sind.

Jeder kann sich ausmalen was in Lev,Wolfsburg und Hoffenheim passieren würde wenn die mal so absacken wüden.Die würden ohne Mäzen oder Übersponsor(VW,Bayer)nie mehr wieder kommen.
Einfach weil sie den meisten Menschen völlig am A... vorbei gehen und Niemand sie vermissen würde.

 

AW: Tradition vs. Retorte

Bei den retorten Vereinen weiß man woher die Kohle herkommt,im gegensatz zu BVB und S04 mit ihren Zahlreichen Tochterfirmen mit ihren schuldenberg die vom DFB Geschützt werden.:wüt:

 

AW: Tradition vs. Retorte

Na dann kopiere ich mal meinen Beitrag aus dem Bayern-Thread hier rein, da isser auch besser aufgehoben. Eine Antwort auf einen deiner Beiträge dort, headbanger... :



Ernsthaft? Nürnberg hat(te) seinen Teppichhändler, der jahrelang alles rausgehauen hat, Schalke Gazprom und den Engländer, an denen sie sogar zukünftige Zuschauereinnahmen verpfändet hatten, dazu Tönnies, der viel Privatgeld da rein gesteckt hat. Der MSV Duisburg wurde wie oft von seinem Mäzen Walter Hellmich unterstützt und gerettet, Bochum hat(te) Schüco, 1860 ihren Jordanier...

Alles sogenannte "Traditionsvereine", bei denen oft das fremde Geld trotzdem keinen Erfolg gebracht hat.

Hopp kann man wenigstens zu Gute halten, dass er a) klug investiert hat (zumindest klug genug, um in die Bundesliga aufzusteigen) und b) in die Infrastruktur (Stadion, Trainingsgelande, Jugendarbeit...

Und nicht nur sinnlos Geld verbrannt hat, wie es so viele "Mäzenen" gemacht haben und doch gescheitert sind. Die oft nur den Feuerwehrmann gespielt haben, weil immense Fehlinvestitionen den Verein an den Rand des Ruins getrieben haben. Hoffenheim wird wohl absteigen, aber sie werden nicht untergehen, dafür sind die Rahmenbedingungen zu gut.

Und wenn man mal genau hinsieht, viele "Traditionsvereine" sind an sich selbst gescheitert, hauptsächlich durch Misswirtschaft in den eigenen Reihen. Und nicht am (damals) mangelndem Geld.

Wieviel Geld haben bspw. die Traditionsvereine Borussia Dortmund und der 1. FC Köln in den letzten Jahren verbrannt? Unter Michael Meier bspw.? Wo standen sie? Vor dem Bankrott! Trotz teilweise besten sportlichen Aussichten! Dortmund hat die Kurve nochmal bekommen, auch mit tatkräftiger Unterstützung von zweifelhaften Investoren wie Florian Homm oder Norman Rentrop mit ihren Aktienpaketen. Davon will man heute nichts mehr wissen. Der FC dümpelt so vor sich hin in der 2. Liga.

Wenn man also schon Hopp, Wolfsburg oder Leverkusen an den Pranger stellt, sollte man wenigstens nicht so laut nach den angeblichen "Traditionsvereinen" rufen...

 

AW: Tradition vs. Retorte

Was ich gestern in Wolfsburg erlebt habe:
Die blenden zu der Vereinshymne den Text ein!
Die sollte jeder Fan eigentlich auswendig können.

 

AW: Tradition vs. Retorte

@horud

Du hast natürlich nicht ganz unrecht mit dem was du da schreibst.
Sicherlich gab es extreme Misswirtschaft bei vielen Traditionsvereinen in der Vergangenheit.Aber die gab es in den letzten 3 Jahren in Wolfsburg und Hoffenheim auch !
Aber wo wären Wolfsburg und Hoffenheim nach der Misswirtschaft der letzten 3 Jahre?
Die wären genauso insolvent wie Alemania Aachen.
Aber sie haben halt Hopp und VW im Rücken die das finanzielle und sportliche Desaster auffangen.

Aber worum es mir geht ist folgendes.
Vereine wie RW Essen,Eintracht Braunschweig oder auch Dynomo Dresden waren Jahrelang in der Versenkung verschwunden oder sind es noch.Trotzdem verkauft RW Essen über 5 000 Dauerkarten in der 4. Liga.
Dresden und Braunschweig hatten in der 3. Liga einen Zuschauerschnitt von deutlich über 10 000.
Wieviele Leute würden da wohl noch nach Hoffenheim,Wolfsburg oder Leverkusen gehen.Ich erinnere an Bayer Uerdingen.
Was wurde aus denen als sich die Bayer AG zurükzog?Vermisst diesen Verein irgendwer?Ich glaube nicht!
Und das obwohl Bayer Uerdingen in den 80igern teils begeisternde Spiele z.B. im Europa Cup abgeliefert hat.
Ich denke das Bayer Leverkusen genauso einen scleichenden Abstieg vor sich hätte wenn sich die Bayer AG aus dem Verein zurückziehen würde,wie ihn Uerdingen bereits hinter sich hat.
Das Gleiche gilt für Wolfsburg und Hoffenheim wenn sich VW und Hop zurückziehen würden.
All diese Vereine haben nicht die Fanbasis die sie in diesem Fall am Leben erhalten würde.
Ich nannte eben RW Essen,Dynamo Dresden und Eintracht Braunschweig.All diese Vereine waren fast so gut wie tot.Teilweise sogar insolvent und trotzdem sind solche Vereine nicht tot zu kriegen,weil die Menschen trotz allem immer noch zu diesen Vereinen gehen.Die Menschen nehmen einfach Anteil am Schicksal solcher Klubs.
Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten das es bei den Retortenklubs genauso ist.
Wenn die ihre Eigner oder Mäzäne nicht mehr hätten,wären diese Vereine über kurz oder lang tot.Eben weil sie die Menschen einfach nicht berühren.Bis auf vielleicht ein paar Leute in den betreffenden Städten selbst.
Aber wenn diese Vereine aus der BL verschwinden würden,würde sie kaum einer vermissen.
Bei Dortmund,Schalke,Nürnberg,Köln,Lautern wäre und ist das anders.
Nicht umsonst haben die Spiele der 3 Retortenklubs bei Sky die geringste Einschaltquote.Wie heute auf Sky gesagt wurde.

 

AW: Tradition vs. Retorte

@horud

Der Vollständigkeit halber noch ne Antwort aus dem Bayer Thread zu dem Thema:



Das habe ich doch alles erklärt.
Du hast recht wenn du sagst das sich diese Vereine sportlich qualifiziert haben.
Aber mit welchen Mitteln?
Alle anderen Vereine müssen sich selbst finanzieren.Nur für Leverkusen und Wolfsburg wurde die 50 + 1 Regel ausser Kraft gesetzt.
Beide hätten es ohne ihren finanziell Potenten Eigner sehr schwer sich auf dauer in der Liga zu halten.Ich habe ja das Beispiel Bayer Uerdingen genannt.
Vermisst die Jemand?

Und was die Spieler angeht.Keinen dieser Spieler hat Lev selbst ausgebildet!Die konnte sich Bayer nur leisten weil die finanziell potente Bayer AG soviel Kohle locker macht.Diese Spieler wurden mit dem Geld der Bayer AG finanziell schwächeren Vereinen weggekauft.Wo ist da der große Verdienst für den Fußball.
Mit der Bayer AG im Rücken ist es doch viel einfacher,als für Vereine wie RW Essen,Braunschweig oder Dresden.

Und Hopp hat mit aller Gewalt einen Dorfklub in die Bundesliga gehievt.Hoffenheim ist ein Verein der mit selbst erwirtschateten Mitteln niemals in die BL gekommen wäre.Und er würde sich ohne Hopp da auch nicht halten.
Erinnere dich an die zig Millionen die Hoffenheim im Winter für Transfers ausgegeben hat.Woher kam das Geld?Wurde das selbst erwirtschaftet?
Erinnere dich an den Zweitliga Start von Hoffenheim.
Nach 3 Spielen ohne Sieg machte Hopp mal eben 20 Mio. locker und Hoffenheim konnte sich mit Spielern verstärken die sich kein Zweitliga Verein der sich nur aus eigenen Einnahmen finanzieren muss leisten kann.

Das alle nenne ich schlicht Wettbewerbsbverzerrung!Ich hoffe sehr dass das Financial Fairplay soetwas in Zukunft verhindert.´


Aber ich hasse keinen dieser Vereine.
Diese Vereine sind mir einfach nur egal!Sie wecken keinerlei Emotionen bei mir.

Ich will dir mal ein Beispiel geben.Wir schauen schon seit fast 20 Jahren bei mir im Keller Fußball(Alles Bayern Fans).
Du erinnerst dich doch sicher an das Jahr 2000 als Lev in Unterhaching noch den Titel verspielte.
Da sagten alle die da im Keller waren v(Immerhin 7 Man)vor dem Spiel,"naja,dann wird halt Leverkusen mal Meister".
Ein Jahr später gegen Schalke hätten wir uns vor Wut in den Hintern gebissen wenn S04 Meister geworden wäre.
Verstehst worauf ich hinaus will?
Vereine wie Schalke,Dortmund oder auch die Frankfurter Eintracht kann man wenigstens noch "hassen".Aber Vereine wie Lev,Wolfsburg und Hoppenheim sind den meisten einfach egal.Die wecken bei den meisten Fans keinerlei Emotionen.
Und zuviele dieser Vereine schaden der Bundesliga.Ich sage nur Rasenball Leipzig.

 

AW: Tradition vs. Retorte

Das war der Beitrag von Patinoz aus dem Bayern Thread auf das sich mein obiger Beitrag bezog.


Von User Partinoz aus dem Bayern Thread:

Ich verstehe diesen Hass auf manche Vereine nicht. Man muss sich immer noch sportlich qualifizieren, von daher spielt jeder da, wo er hingehört.

Fand auch gut, was Völler vorige Woche im Doppelpass sagte.

Keine Ahnung, wie man Leverkusen kritisieren kann. Die sind seit über 30 Jahren in der Bundesliga und ja wohl noch nie negativ aufgefallen (mal abgesehen von Daum, da kann aber der Verein nix dafür)

Die hatten schon immer klasse Spieler und haben auch großen Anteil am deutschen Fußball. Mir gefällt die Philosophie von denen. Wer da alles gespielt hat: Butt, Nowotny, Völler, Kirsten, Ramelow, Schneider gepaart mit ordentlich gescouteten Brasilianern wie Lucio, Emerson, Ze Roberto und Co.

Und auch jetzt haben die klasse junge Spieler wie Leno, Bender, Schürrle etc. und verfolgen eine klare Philosophie die auch nicht abzugeben. Also ja, diesen blinden populistischen Aussagen kann ich nichts abgewinnen.

Da kann Dresden, Braunschweig, Essen und Co. bei weitem nicht mithalten, wenn es um Verdienste im deutschen Fußball geht.

Das wars für mich zum Thema. Gehört nämlich auch wirklich nicht hier her.

 

AW: Tradition vs. Retorte

Oh, mal wieder ein Bashthread... sehr fein.

Ich stelle mal folgende These auf:
"Leverkusen ist Werksverein und Traditionsverein zugleich!"

Wie Fußballkenner natürlich wissen, ist Bayer04 nicht auf Drängen des Konzerns entstanden - auch ist der Konzern nicht irgendwann in einem beliebigen Verein eingestiegen... Nein! Der Klub wurde damals von Werkmitarbeitern von Bayer gegründet um nach der Arbeit gemeinsam Sport treiben zu führen. Nach einer Abspaltung gegenüber der Turnabteilung ist dann im Laufe der Jahre ein eigenständiger Fußballverein entstanden, der sich im Laufe der Jahrzehnte nach oben gekämpft hat ... oder halt: Laut einiger Traditions-Moralapostel gab es den "modernen Fußball" bestimmt schon in den 40er-Jahren, richtig?

Leverkusen hat 1936 schon zweitklassig gespielt, da wurde ein ach so toller Traditionsklub wie der 1. FC Köln erst zwölf Jahre später gegründet. Zwischen 1951 und 1956 spielte Leverkusen sogar erstklassig. Der Fußball wurde zu diesem Zeitpunk erstmal richtig populär in Deutschland als Nationalsportart ... Leverkusen war immer dabei und entwickelte sich im Laufe der Jahre zu einem professionellen Fußballverein im Namen des Konzerns. Gibt übrigens mit Carl Zeiss Jena und PSV Eindhoven auch noch andere Vereine mit ähnlicher Geschichte, denen komischerweise niemand "Retorte" vorwirft...




Was mich bei dieser Diskussion nervt: Alle wollen mitreden, aber nur wenige haben überhaupt Ahnung wovon sie sprechen. Guckt euch doch erstmal die Historie an! Nur weil "Bayer" im Namen steht, meinen alle draufhauen zu müssen, aber WARUM dieser Name dort steht und dass man auch zu Zeiten eines Adolf Hitlers nicht ganz so schlecht im Fußball positioniert war und auch vor Bundesliga-Gründung erstklassig spielte, das wissen viele nicht - bzw. wollen es gar nicht wissen, weil es nicht in ihr Weltbild passt!

Und in Sachen Bundesliga spielt Leverkusen schon seit über 30 Jahren mit und ist in der Ewigen Tabelle auf P11.... Sehr retortenmäßig einer der elf erfolgreichsten Bundesligaklubs aus fünfzigjähriger Bundesliga-Geschichte zu sein, oder?

 

AW: Tradition vs. Retorte

Im Profifußball wird es immer Retorte geben und solange es dem Geschäft zu Gute kommt, ist es aus Sicht anderer sog. Traditionsvereine auch okay. Seien wir mal ehrlich, Leverkusen und Wolfsburg sind mittlerweile etabliert und auch nicht mehr wegzudenken aus Liga 1, die pure Retorte Hoffenheim wird dieses Jahr sowieso absteigen aus Liga eins.

In Österreich RBS, in der Schweiz in gewissermaßen der FC Basel, in Frankreich der PSG, in England zig andere Vereine usw.

Retorte wird es immer geben und solange es zu 70-80 % Traditionsmannschaften sind, die mit um den Titel spielen ist doch alles okay.

 

AW: Tradition vs. Retorte

Zu zeiten eines Adolf Hitler gab es die Bayer AG noch gar nicht.
Da hiess das Ganze noch IG Farben.
Und diese IG Farben wurde nach dem Krieg von den Allierten zerschlagen.
Das geschah um zu verhindern das ein Konzern nochmal so groß und mächtig wird wie die IG Farben.
Ironischerweise wurden die 3 Nachfolgefirmen(Bayer,BASF und Hoechst) der IG Farben alle größer als es die IG Farben je waren.
Wenn du schon die Geschichte bemühst dann richtig.

Trotzdem berührt der Verein Bayer Leverkusen die Menschen ausserhalb Leverkusens nicht.
Ich kann mich noch an das Abstiegsendspiel Bayer vs. Lautern 1996 erinnern.Ich arbeite in Frankfurt in meinem Betrieb gibt es viele Fußballfans.Die meisten sind Fans von Eintracht Frankfurt,aber es gibt auch Bayern(wie mich),Offenbacher,Kölner,HSVer und Gladbacher.
Aber wirklich keiner hat in diesem Spiel Bayer die Daumen gedrückt.
Und das trotz der großen Antipathie die gerade zwischen Eintracht und Lautern Fans besteht.
Da sagten alle weg mit dem Plastik Klub.
Genauso war es ein paar Jahre später als Wolsburg am letzten Spieltag gegen Lautren um den Ligaverbleib spielte.

Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten das Wolfsburg,Leverkusen und Hoffenheim großartig hinterher getrauert würde,wenn sie aus dem bezahlten Fußball verschwinden würden.
Wie schon gesagt,kaum einer außerhalb der jeweiligen Städte würde diese Klubs vermissen.