Sat: Statische Einkabelumsetzung - NIT - Empfängerfehlsteuerung?

Anzeige

Hallo in die Runde,

das ist eine Frage eher theoretischer Natur und was für diejenigen, die schonmal Geräte an statischer Einkabelanlage einrichten mussten / sollten / durften / wollten. Wer mit sowas noch nicht zu tun hatte, wird kaum aussagefähig sein. Ich bin es jedenfalls nicht, deshalb die Frage. Vielleicht wissen @KlausAmSee oder @raceroad da am ehesten Bescheid.

Zur Vorgeschichte: 2012 zur Analogabschaltung installierte der Betreiber des Kleinkabelnetzes an meinem Heimatort eine neue DVB-C-Kopfstelle. Waren bislang bis auf wenige Ausnahmen DVB-Umsetzer im Einsatz, die keinerlei Transportstromprocessing konnten und die vom DVB-S-Transponder kommenden Datenströme direkt wieder in QAM-Kabelkanäle modulierten, kam nun eine Kopfstellengeneration, die in den Datenstrom eingreifen konnte und eben auch eine neue NIT schrieb.

Die von der alten Kopfstellengeneration durchgereichte Sat-NIT wurde von Kabelempfängern nicht beachtet - Polarisationen, Frequenzen im zweistelligen GHz-Bereich und ähnliches interessiert Kabelgeräte nunmal nicht. Die NIT der neuen Kopfstelle war aber eine Kabel-NIT und die war formal gültig. Dummerweise war sie komplett fehlerhaft aufgrund einer Fehlkonfiguration, die auf einem Missverständnis zwischen Lieferant der Kopfstelle und Betreiber des Netzes entstanden war.

Was passierte? Die in der NIT auf bestimmten Kabelfrequenzen signalisierten Transportströme (ONID + TSID) waren real im Netz auf anderen Frequenzen und Empfangsgeräte, die sich streng nach der NIT richteten, zerschossen sich nach erfolgreichem Suchlauf ihre Speicherprogrammierung, sie tauschten alle Empfangsfrequenzen gegen die falschen aus der NIT aus - Schwarzbild mit Info "auf diesem Kanal wird derzeit nicht gesendet" war die Folge. Das betraf z.B. Humax-Receiver, Sharp- und wohl auch Philips-TV und weitere Geräte. Meine zum Test verwendeten LaSAT-Receiver gingen beim automatischen Suchlauf in Endlosschleife, der Panasonic-TV meiner Eltern spielte soweit ich mich erinnere manches sogar und ließ sich nicht irritieren.

So, und nun zur statischen Sat-Einkabelanlage.

Da passiert ja genau das gleiche: Sat-Transponder werden mit ihrem kompletten Inhalt ohne Eingriff in die Datenströme auf ZF-Ebene umgesetzt. Die original-Sat-NIT bleibt erhalten und ist als Sat-NIT für Sat-Empfangsgeräte auch formal gültig (also nicht so wie Sat-NIT alter "dummer" Kopfstellenumsetzer für Kabelgeräte). Während die Sat-NIT original erhalten bleibt, sind die Sat-ZF-Frequenzen im Verteilnetz durch die statische Einkabelumsetzung aber verändert. Das ist letztlich genau der Zustand "fehlerhafte, aber technisch gültige Kabel-NIT dank vermackter Kopfstellenkonfiguration" in der DVB-C-Welt.

Frage: muss man dann auch mit den gleichen Effekten rechnen? Spielen statische Sat-Einkabellösungen mit manchen Empfangsgeräten selbst nach manueller Einzelkanalsuche nicht, weil sie sich beim ersten Aufruf eines entsprechenden Programmplatzes die NIT des Transportstromes hernehmen, feststellen, dass diese Kombination aus ONID und TSID eigentlich auf ganz anderer Sat-ZF zu finden sein sollte und ihre Programmierung entsprechend anpassen und dann ins Leere greifen?

Oder ist man in der Spezifizierung von DVB-S/S2-Systemen schon von vornherein mit dem Bewusstsein ran, dass statische Einkabellösungen "legal" auftreten können und genau diese Eigenschaft (keinelei Stimmigkeit der in der NIT angegebenen Frequenzen) mitbringen? Dann dürfte eine Sat-NIT nie für was anderes als für den automatischen Suchlauf oder den Netzwerksuchlauf verwendet werden, schon gar nicht zur nachträglichen Kontrolle, ob sich eine Belegung geändert hat.

 

Bei den Geräten, die ich kenne, ist das so daß diese Transpondertabelle vom Satelliten nur genutzt wird wenn man eine Netzwerksuche macht. Bei einer statischen Anlage würde man da einfach eine Blindsuche machen um alles zu finden was da ist. Übrigens kenne ich keinen Sat-Receiver oder TV der automatisch die Programmierung ändern würde wenn sich was am Sendeplatz ändert, sobald sich da was am Transponder ändert ist immer manuelles eingreifen nötig.

 

Ich würde mir zwar nie anmassen, dem Wissen von @KlausAmSee nur annähernd das Wasser zu reichen, durfte aber wegen geiziger Hausbesitzer schon diverse Polytron TSM 1000 mit SAB07 Bypass/TSM 1000HD+SAB09 Bypass/TSM 1000HD mit eingebautem SAB09 Bypass vor langer, langer Zeit installieren.

Der (eigenbaute) Bypass lässt ein gewissen Teil von horizontal High als Grundangebot durchkommen - der Rest wird einfach von einem der vier Bänder auf eine neue ZF umgesetzt. Wie das Gerät das technisch macht, weiss ich nicht. Vermute mal, auf eine Zwischen-ZF runtermischen und dann auf die Wunsch-ZF hochmischen.

Für alle, ausser der durch den Bypass durchgelassenen Transponder muss(!) man einen manuellen Suchlauf machen (Netzwerksuche aus!), das sind 10 Transponder. Es wird nicht von selbst gefunden.

Hierbei muss man in der Werks-Vorprogrammierung erst mal die umgesetzten Kanäle aus der Liste löschen...mühselig. Bei TechniSat und ähnlichen tunlichst die automatische Aktualisierung der Programmlisten ausschalten! Sonst alles überschrieben!

Wenn man das mal so eingestellt hat, läuft das stabil, so lange keiner dran rumfummelt.

Und genau das ist das Problem! Die Leute kaufen ständig neue Fernseher, da ist auf der Hälfte der Sender in Werksprogrammierung "kein Signal". Mit dem manuellen Suchlauf auf dem ausgehändigten Zettel der 10 Transponder sind die meisten überfordert.

Das ist das eigentliche Problem. Mit den "ungültigen NIT" die da mit umgesetzt werden, hat das weniger zu tun.

Diese statischen Umsetzer sind von dem Art des Aufbaus gar nicht in der Lage, die NIT zu manipulieren, PIDs zu filtern oder sowas.

Klaus kann dir nun noch was von Phasenrauschen sagen und warum sowas für DVB-S2 nur höchst grenzwertig ist.

Wolfgang

 

Nachdem ich nun schon zweimal "angeschubst" wurde, komme ich mal dazu, eine Antwort zu schreiben.

Das NIT ist ja dafür da, dem Empfangsgerät Informationen zu liefern, was man gerade empfängt und was es hier sonst noch so gibt. Basierend auf diesen Informationen kennt ein Empfangsgerät also, sobald ein Transponder/Kanal empfangen wurde, alle anderen Kanäle/Transponder des Systems (Kabel oder Sat-Empfang) mit exakter Frequenz, Symbolrate, Modulation und ggf. Polarisation.

Es ist vorgesehen, dass Empfänger gezielt diese Transponder/Kanäle für einen Suchlauf anspringen. Dies ist nicht nur die schnellere Variante, sondern findet auch sofort alle für den Empfang vorgesehenen Dienste und - und das ist fast der wichtigste Punkt - speichert die Kanäle mit den korrekten Parametern. Deswegen ist dies unter normalen Bedingungen die bevorzugte Art einer Sendersuche. Einige Empfangsgeräte unterstützen auch nur diese Variante (z.B. Sky Q).

Nun gibt es verschiedenste Möglichkeiten, dieses tolle System zu vermurksen. Das "einfachste" ist es, am Multischalter zwei ZF-Ebenen zu vertauschen. Gerade mit der SD-Abschaltung sind reihenweise solche Anlagen aufgetaucht. Man darf zurecht fragen, wie der Installateur die Abnahmemessung gemacht hat. Der Fehler macht sich dadurch bemerkbar, dass die Programme von den meisten Empfangsgeräten nicht empfangen werden.

Statische Sat-Einkabellösungen waren schon immer ein Kompromiss-Murks und werden es auch immer bleiben. Hier scheitern die meisten Empfangsgeräte, weil ja absolut nichts passt, weder die Default-Transponderliste, noch die NIT-Einträge. Und es zeigt sich ja auch immer wieder, dass diese Systeme nicht zukunftssicher sind, da bei jeder Neuaufschaltung oder Umbelegung immer ein Serviceeinsatz notwendig ist. Eigentlich müsste man die gewünschten Transponder demodulieren, ein neues NIT einstanzen und neu modulieren. Das wird aber wohl niemand zahlen wollen.

Beim Kabel ist es so, dass die Kopfstellen inzwischen nahezu alle ein eigenes NIT erzeugen.

Was Empfangsgeräte genau machen, wenn sie falsche Daten empfangen, liegt an der Kunst des Programmierers bzw. desjenigen, der die Funktionen vorgibt. Zunächst muss ja auch mal erkannt werden, dass die Daten tatsächlich falsch sind oder nur ein Teil der Transponder/Kanäle aus dem NIT verfügbar ist. Pauschale Aussagen kann man hier nicht treffen.

Kommen wir nun zum von mir so ungeliebten "Blindscan". Ich bin der Meinung, dass diese Funktion auf keinen Fall die Default-Einstellung sein sollte. Leider ist es z.B. bei aktuellen Sony-Geräten so, was offensichtlich dazu führt, dass Transponder mit bis zu 10 MHz Frequenzoffset im Userband stehen und dann natürlich Empfangsprobleme, zumindest aber bei jedem Umschalten Verzögerungen, auftreten. Ebenso werden durch diese Art des Suchlaufs Installationsfehler vertuscht (vertauschte Ebenen). Bei den etablierten Sat-Systemen ist so ein Blindscan also eher kontraproduktiv.

Kommen wir noch zu einem weiteren Table, nämlich dem SDT (Service Description Table). Hier steht drin, was es überhaupt für Programme gibt. Jeder Transponder hat da mindestens von seinen Programmen Einträge, aber es gibt z.B. auf Astra einen Transponder mit einem Gesamt-SDT. Das bedeutet, dass man eigentlich binnen Sekunden die komplette Senderliste anhand dieser Einträge erstellen kann.

Zusammengefasst: man kann keine Pauschale Aussage treffen, es hängt immer vom jeweiligen Empfänger ab. Man sollte es aber immer vermeiden, falsche NITs zu verbreiten.

 

Danke an alle bis hierhin!

Ich hatte es halt 2012 wirklich mehrfach (unterschiedliche Geräte) erlebt, dass im Kabelnetz nach einem Suchlauf (der die korrekten Frequenzen fand und speicherte) die gespeicherten Einträge beim ersten Aufruf des Programms verändert wurden auf das, was in der Kabel-NIT stand. Und da die falsch war (komplett falsch in allen Loops!), wurde alles zerschossen.

Zog man nach dem Suchlauf das "Antennenkabel" ab und rief dann ein Programm auf, kam freilich kein Bild, aber in den Eigenschaften des Kanals konnte man die korrekte Frequenz finden. Nach Anstecken des Antennenkabels blitzte kurz das Bild auf und verschwand wieder - mit Fehlermeldung, dass hier nicht gesendet würde. Ging man dann wieder in die Signaleigenschaften, stand die fehlerhafte Frequenz aus der NIT drin. Da hat also wirklich die Kabel-NIT eine nachträgliche "Umprogrammierung" des Empfangsgerätes erzwungen.

Seltsamerweise haben später tatsächliche korrekte NIT-Änderungen bei Kanalumzügen (die PYUR hatte mal einen ZDF-Mux und einen ARD-Mux über Kreuz getauscht, warum auch immer) bei mir bekannten Betroffenen nicht zum automatischen Speicherupdate geführt (was ja anzunehmen gewesen wäre, wenn es bei fehlerhafter NIT auch funktioniert). Aber das waren wieder andere Endgeräte - und das Verhalten ist ja hochgradig unterschiedlich.

Was ich aus den Antworten hier nun für Sat mitnehme ist: Suchlauf bei statischen Einkabelsystemen ist heikel, NIT-basierter Suchlauf kann sowieso nicht funktionieren, "Automatik-Suchlauf" kann alles mögliche bedeuten, sicher ist letztlich nur der manuelle Einzelkanal-Suchlauf. Aber - und das nehme ich hier erstmal auch zu Kenntnis: nachträglich wird offenbar nichts verpfuscht durch die nicht passende NIT, wenn Update-Automatiken etc. deaktiviert sind.

Insgesamt sind also statische Einkabellösungen nichts für unkomplizierten Betrieb, schon gar nicht für "Selbsteinrichtung" durch ganz normale Menschen.

Ich stelle mir 32 QPSK- oder gar 8PSK-Modulatoren in einer Kiste auch nicht wirklich billig vor. Da ist man dann beim Preis vermutlich um die 7 kEUR mindestens und hat den Stromverbrauch einer echten Kopfstelle.

 

Ich sehe statische Einkabellösungen immer als Notlösung, wenn man nicht bereit ist das anders zu lösen. Bei Notlösungen muß man mit Problemen rechnen...
Wenn man von "normalen" Menschen erwartet daß sie mit einen Smartphone zurecht kommen, dann sollten die die "Selbsteinrichtung" auch hinbekommen...

 

Insbesondere wenn nicht dokumentiert ist, was da gemacht wurde, wird es sehr kompliziert. Wenn so eine Anlage dann auch nicht ständig gewartet wird, ist der Inhalt eh bald veraltet und neue, interessante Programme fehlen.

 

Das nicht konforme, selbst kreierte ZF-Raster ist eben das Problem. Es ist schön, wenn der Hersteller ab Werk da "sky" mit umsetzt. Ein mittlerweile mehr oder weniger verpflichtender Sky Q wird sowas aber nie und nimmer nicht finden.

Das stammt alles noch aus Zeiten der Alphycrypt Module und deren damaliger "Duldung".

Heute sind solche Systeme Randerscheinungen, die es aber immer noch anzutreffen gibt.

Daher mein Gedanke im parallelen Faden, sowas zwar statisch, aber mit 1:1 ZF Umsetzung zu machen. So funktionierten die ersten analogen Einkabel-LNB für Astra 1A und 1B - diese "blendeten" jeweils die interessanten Bereiche auf den originalen ZF ein. Ein Receiver, der entsprechend vorprogrammiert war, konnte die wichtigen deutschsprachigen Sender empfangen - die internationalen waren halt nicht zu bekommen.

Schon mit dem Start von Astra 1C wurde das ganze hinfällig - und so ist es eigentlich bis heute. Bei jedem Transponderwechsel muss da nachgearbeitet werden.

Im parallelen Faden kam dann schnell heraus, dass bei der heutigen Verschachtelung der interessanten Transponder eine 1:1 Umsetzung von vier Bändern auf ein Band bei Beibehaltung der originalen ZF nicht möglich ist. Und damit ist für mich das Thema vom Tisch.

Wolfgang