Qualitätsverlust beim Anschauen von 1080i Quellen auf 720p LCD

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AW: Qualitätsverlust beim Anschauen von 1080i Quellen auf 720p LCD

Nur wenn das Quellmaterial im Format 1080i50 vorliegt, sonst nicht.

Nein, eben nicht.
50i lassen sich sowohl in 25p als auch 50p deinterlacen.
50i Quellmaterial in 25p zuwandeln hätte (ohne De-Interlacing) störende Artefakte in bewegten Bildteilen zur Folge.

 

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Dann zeige mal Schritt für Schritt wie du aus 50i das 50p machst.

Weil genau das ist das was ich nicht für Möglich halte.

cu
usul

 

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Jetzt glaube ich auch dass wir uns so langsam im Kreis drehen.

Also erkäre ich mal grob adaptives Deinterlacing (welches natürlich nur notwendig ist falls das Quellmaterial auch Interlaced vorliegt)

Der Deinterlacer analysiert 2 aufeinanderfolgende Halbbilder:
in Bildbereichen ohne Bewegung werden diese zwei Teilbildbereich zu einem Vollbildbereich zusammengesetzt,
in Bildbereichen mit Bewegung werden die fehlenden Bildpunkte der dazwischenliegenden Bildzeilen interpoliert, so werden aus zwei Halbbildbereichen 2 Vollbildbereiche.
Damit die Anzahl der Bilder wieder stimmt müssen alle "ruhigen" Bildbereiche doppelt ausgegeben werden.

 

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Nur um sicherzugehen das ich das richtig verstehe:

Du hast Bild1 und Bild2 interlaced (a und b).
und erhälst als ergebnis Picture1; Picture2; Picture3; Picture4

vier Halbbilder (Bildxx) als Eingang und vier Vollbilder (Picturex) als Ausgang.

also:

Bild1a - Bild1b - Bild2a - Bild2b

wenn ruhig dann:

Bild1a und Bild1b werden zu Picture1 und Picture2 (wobei Picture1 und Picture2 Identisch)
Bild2a und Bild2b werden zu Picture3 und Picture4 (wobei Picture3 und Picture4 Identisch)

Dabei werden also Bildxa und Bildxb einfach zusammenkopiert und verdoppelt.


wenn bewegung dann:

Bild1a und Bild1b werden zu Picture1
Bild1b und Bild2a werden zu Picture2
Bild2a und Bild2b werden zu Picture3
Bild2b und Bild3a werden zu Picture4

Dabei werden jeweils zwei aufeinanderfolgende Bilder zusammenkopiert und die Fransen die sich aus dem zeitlichen Versatz ergeben ausgeglichen.



Ist es das was du meinst wenn du sagst aus 50i läst sich 50p machen?

cu
usul

 

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Die Arbeitsweise bei ruhigen Bilder stimmt nach deiner Darstellung, wobei ein guter De-Interlacer niemals ein Bild als Ganzes behandelt, sondern möglichst kleine Bildabschnitte von diesem.
Aber gehen wir mal von dem Fall aus: Absolut keine Bewegung zwischen zwei Halbbildern, dann stimmt es perfekt. (Wie bei Film als Ausgangsmaterial)

Bei Bewegung zwischen den Halbbildern, gibt es hauptsächlich zwei Möglichkeiten:
Zeilenverdopplung oder Interpolation
Interpolation dürfte meist die besten Ergebnisse bringen, aber auch da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Bei der komplexesten denkbaren Möglichkeit wird jeder Bildpunkt gewichtet zur Interpolation verwendet.

Zeilenverdopplung ist die einfachste Möglichkeit:

Bild 1a zu Picture 1
Bild 1b zu Picture 2
Bild 2a zu Picture 3
Bild 2b zu Picture 4

Interpolation ist die kompliziertere Möglichkeit:

Z.B.:
Interpolation von Bild 1a + Bild 1b + Bild 2a wird zu Picture 2
Interpolation von Bild 1b + Bild 2a + Bild 2b wird zu Picture 3
Interpolation von Bild 2a + Bild 2b + Bild 3a wird zu Picture 4
Interpolation von Bild 2b + Bild 3a + Bild 3b wird zu Picture 5

Wobei auch hier i.d.R. nur Bildbereiche verarbeitet werden und keine kompletten Bilder, ausserdem ausschliesslich bewegte Bildteile.

 

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Jup. Wobei so eine Quelle dann praktisch ein 1080p25 ist was nur ein wenig umständlich eingepackt wurde.
Da stellt sich mir auch die Frage warum 1080p25 nicht in HD Ready aufgenommen wurden (hätte ja nichts gekostet) denn auf Filme dürfte dieser Modus ständig passen.

Aber OK mit diesem Fall habe ich keine Probleme.

Wobei ich hofe das das in modernen TVs nicht so Implementiert ist. Das wäre ja einfach nur eine verringerung der horizontalen Auflösung (oder eine verdoppelung der Pixelhöhe).

OK. So dachte ich mir das ungefähr.
Aber wie ich schon sagte werden dabei 50% der Pixel geraten (anhand der zeitlich vorherigen und folgenden Pixel der selben Position)
Das ganze ist dann ja praktisch bewust Teil der verlustbehafteten Kompremierung. Man läst Senderseitig 50% der Pixel weg im Bewustsein der der TV am anderen Ende sie rekonstruiert.


Jetzt da das alles geklärt ist und wir uns hier einig sind die eigentliche Frage:

Sieht man überhaupt mehr als 25FpS?
Soweit ich mich erinnere hatte ich noch nie die Möglichkeit echtes 25p am TV zu sehen. Ist das wirklich stören ruckelig (ich kann es mir das nicht störend vorstellen und im Kino mit 24FpS habe ich noch nie ein ruckeln bemerkt)?
Falls ja könnte ich dann mit 50i leben.
Falls nein bleibe ich dabei das es Blödsinn ist.

Oder anderst gesagt. Was sieht besser aus?
1080p25 die 1:1 (im Idealfall) auf die Pixel des LCD abgebildet werden oder 1080i50 bei denen 50% der Pixel durch hochkomplexe Algorithmen geraten werden aber ein höhere zeitliche Auflösen haben. (Bildverdopplung gegen Flimmern (100Hz TV) spielt hier ja nicht rein (weil es in dem Zusammenhang hier schon mal auftauchte) also ist beides Flimmerfrei)

cu
usul

Nachtrag:

SDTV über dvb ist ja 50i. Allerdings kommt es dort auch häufig vor das die beiden Halbbilder keine zeitliche Differenz haben. Also effektiv 25p. Und dort ist mir die geringe zeitliche Auflösung von 25FpS auch nie negativ aufgefallen (im gegensatz zu echten 50i Material (Studiokammeras)).

BTW: Ich nutze einen 50Hz Röhrefernseher. Also gibt es dort keine Bildveränderungselektronik die irgendwas verfälscht.

 

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Ich hoffe Dir ist klar dass sowohl MPEG-2 als auch MPEG-4 die Bildbereiche an Stellen in denen viel Bewegung herscht sowieso nicht in voller Auflösung übertragen.
Hast Du das bis jetzt bemerkt?

Geht man vom Bildinhalt aus, dann nein, allerdings wirken die Bewegungen, nach Meinung von Versuchspersonen, bei höheren Frameraten flüssiger.

Jeder Kinofilm der über das Fernsehen übertragen wird entspricht dem Format 25p auch wenn dieser mit 50i übertragen wird.

Die Frage stellt sich möglicherweise gar nicht. Wie gesagt habe ich bis jetzt noch nirgendwo echtes 1080i50 Material gesehen.
Die Demotrailer von Premiere HD, Pro7 HD und Sat.1 HD sind alle in 1080p25 aufgenommen.
Wahrscheinlich verwenden die Sender Kameras bzw. Filmabtaster mit 25 fps/psF oder deinterlacen das Kameramaterial auf der Senderseite.

 

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Ist ja noch lange kein Grund noch mal zusätzlich 50% der Pixel zu sparen.

Natürlich habe ich schon "Bildfehler" gesehen. Wobei mich am meisten die Treppen bei Farbverläufen stören. Die anderen MPEG Probleme nehme ich auf meinem kleinem TV normalerweise nicht wahr.

Meinte ich ja. Und ich habe noch nie gehört das sich Leute über die ruckelnden Bewegungen im TV oder im Kino beschweren. Deswegen bin ich ja der Meinung 25p reicht vollkommen.

Was das bringt uns wieder zum Ursprung warum man 1080i50 und nicht 1080p25 festgelegt hat.

Immerhin bedeutet 50i das in alle HD Ready Displays teure Deinterlacer verbaut werden müssen. Auch wenn ein Deinterlacer wergen der Kompatibilität zu SDTV eh rein muß vermute ich doch das ein HDTV Deinterlacer auwendiger ist als en SDTV Deinterlacer (mehr Pixel = mehr Leistung).
Und außerdem wird man die Dinger auf diese Weise nie los. Interlaced war ja eigentlich nur eine technische Notwendigkeit da man progressiv nicht übertragen/darstellen konnte. Schon bei DVB hätte man zu 25p wechseln sollen.

cu
usul

 

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Die Auflösung in Bildteilen mit starker Bewegung dürfte unter 50% der max. möglichen Auflösung liegen. Man würde dann logischerweise immer noch mehr Pixel anzeigen als wirklich an Bildinformationen übertragen werden.

Das mit den Treppenstufen bei Farbverläufen könnte auch am Video-Wandler liegen, für volle Farbauflösung sollte es schon ein 10 Bit-Video-D/A-Wandler sein. Wenn der Sender natürlich nur 8 Bit-Farbauflösung sendet rettet der bessere Wandler natürlich auch nichts mehr.

Hmm... Wahrscheinlich eine Frage an die Leute die das so entschieden haben.

Wenn das Quellmaterial bei HDTV in 25 psF vorliegt dann braucht der Fernseher überhaupt nicht zu "deinterlacen", bei Bildmaterial in PAL-Auflösung wird ein Deinterlacer allerdings weiterhin benötigt.

Da sehe ich aber zwei Probleme:
- Das ganze Bildmaterial welches mit elektr. Kameras in PAL aufgenommen wurde liegt im Zeilensprungformat vor
- Die meisten Fernsehgeräte die z.Zt. im Einsatz sind sind 50 Hz-Röhrengeräte die nur das Übertragungsformat 50 Hz/i verarbeiten können.

Man hätte damit beim Umstieg auf DVB die Kompatibilität zu vorhandener Sendetechnik und Empfangsgeräten aufgeben müssen.

 

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Hm, DBOX2 ich habs bei andern Receivern aber auch schon gesehen. Ich dachte das hängt mit der MPEG Eigenart Flächen ähnlicher Farbe zur besseren Kompremierung zu einer Farbe zu vereinheitlichen zusammen.

Ich hatte eigentlich gehofft das ich hier die Antwort finde

Halt eine Aussage die mich dazu veranlasst zu schreien "Mein Goot bin ich doof, natürlich inst 1080i50 besser als p25. Wie konnte ich das nur übersehen".

Aber es muß trotzdem da sein und funktionieren da bei 1080i50 die möglichkeit besteht das doch mal interlaced gesentet wird. Während 1080p25 die Garantie bieten würde das man ihn nie benötigt.

Na lieber einen guten Deinterlacer im Sender als einen bezahlbaren in jedem progressiven TV Gerät.

Und aus 25p das analoge 50i Videosignal zu machen ist ja trivial.

Stimmt. Im Sender hätte man evtl. mehr Aufwand zur Umrüstung gehabt. Aber notfalls hätte es ja erstmal gereicht dem MPEG Encoder einfach einen Deinterlacer vorzuschalten.

Auf der Empfangsseite sehe ich da keine Probleme.
Oder erfordert es in den Receivern einen etrem höheren Aufwand anstelle von zwei Halbbildern ein Vollbild zu dekomprimieren und DA zu Wandeln (Aus dem dekomprimierten Vollbild zwei Halbbilder zu machen ist ja kein Problem)?

cu
usul