1. Cookies optimieren die Bereitstellung unserer Dienste. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst Du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden. Weitere Informationen
    Information ausblenden
  2. Willkommen im Forum von DIGITAL FERNSEHEN - dem führenden Portal für digitales Fernsehen, Medien und Entertainment. Wenn du hier neu bist, schau dich ruhig etwas um und melde dich an, um am Forengeschehen teilnehmen zu können.
    Information ausblenden

Premiere und Topfield 5200c

Dieses Thema im Forum "Topfield" wurde erstellt von SPACEart, 27. April 2006.

  1. SPACEart

    SPACEart Senior Member

    Registriert seit:
    25. April 2006
    Beiträge:
    257
    Anzeige
    Hallo

    Ich bin noch ganu nei auf dem Gebiet Digital TV.
    Deshalb entschuldigt meine vielleicht sehr laienhaften Fragen :)

    Ich wohne in Münster (NRW) und werde von ish mit Kabel-TV versorgt.
    Und ich habe Premiere (Premiere Film).

    Nun hätte ich gerne einen Receiver mit Festplattenrecorder.
    Und da scheint mir der Topfield 5200c doch ein feines Teil zu sein.
    Ich habe aber doch noch ein paar Fragen dazu
    und hoffe Ihr könnt mir helfen.

    1.
    Kann ich damit auch Premiere gucken, obwohl er ja eigentlich
    kein Premiere-Zertifiziertes Gerät ist?

    2.
    Kann ich damit auch von Premiere Filme mit dem Festplattenrecorder aufnehmen?
    Oder gibts da irgendwelche Einschränkungen?

    3.
    Wenn ich gerade einen Film aufnehme (von Premiere oder auch
    von irgendeinem anderen Sender), kann ich dann auch alle anderen
    Sender gucken (Zappen)?

    4.
    Ist das Gerät schön leise? (Festplatte, Lüfter usw)?
    Ich hatte bisher einen analogen Festplattenrecoder von Fast (TVS200)
    und der war sehr sehr leise.

    5.
    Habe ich das richtig verstanden, dass ich für beide Karten
    (also ish und Premiere) jweils noch so ein Alphacrypt Light Modul bauche?
    Oder kann ich die Karten direkt in das Gerät stecken?

    6.
    Wie ist das mit diesen TAPs?
    Gints es da ne schöne deutsche Webseite, wo das alles erklärt wird.
    Wenn ich solche TAPs "benutze", ist denn dann noch Garantie auf den Receiver?

    7.
    Wie ist das generell mit der Qualität bei Digital-TV?
    Ich bin bisher analoges Kabel-TV gewohnt.
    Ich habe ja nun seit ein paar Tagen Premiere Start und 1-7.
    Da finde ich die Qualität prima.
    Dann habe ich ja noch diese Free-Sender von ish (ZDF usw).
    Da finde ich die Qualität auch sehr gut.

    Und die Qualität der Privaten (Pro7, Sat1, Vox usw)
    kann ich noch nicht beurteilen, weil ich die bei ish noch
    nicht hab freischalten lassen.

    Kann die Qualität dieser Sender mit der aus dem analogen Kabel-TV mithalten?


    So, für den Anfang sind das sicherlich erst mal genug FRagen :)
    Ich hoffe, Ihr könnt mir etwas helfen auf meinem Weg zum digiaten Fernse-Eröebnis.

    Gruß
    Ingo
     
  2. gogo07

    gogo07 Silber Member

    Registriert seit:
    29. Oktober 2003
    Beiträge:
    535
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    1.
    ja
    event. brauchst Du die Seriennummer von einem premiere-zertifizierten Receiver

    2.
    ja

    3.
    ja, allerdings werden das verschlüsselte Sendungen verschlüsselt aufgenommen und Du musst sie möglichst bald entschlüsseln

    4.
    Hängt nur von der verwendeten Festplatte ab, kein Lüfter

    5.
    Direkt kannst Du nur Karten für Conax einstecken, also kein Ish und kein Premiere

    6.
    Webseiten:
    www.topfield.cc
    http://topfield.abock.de/wiki/index.php/Hauptseite
    Taps sind Programme, die man auch wieder löschen kann. Wie sollte da die Garantie verloren gehen?

    7.
    Qualität der digitalen Sender ist i.A. besser als die der analogen. Manchmal wird aber mit so geringer Datenrate gesendet, dass Klötzchen bei schnellen Bewegungen sichtbar werden.
     
  3. SPACEart

    SPACEart Senior Member

    Registriert seit:
    25. April 2006
    Beiträge:
    257
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    OK, ich verstehe.Da ich mir von Premiere diesen Technisat DIGITAL PR-K gekauft habe,bin ich im Besitz eines solchen.
    Und ich habe damit ja auch meine Premiere-Karte schon freischalten lassen.
    Somit kann ich diese Karte ja nun ab sofort mit dem Topf verwenden, richtig?
    (Wenn ich denn schon einen hätte :) )



    Ich will keine Filme auf den PC spielen oder als DVD brennen oder so.
    Ich will den Topf im Grunde zum zeitverstzten gucken verwenden.
    Also ich suche mir Sendungen, Serien und Filme per EGPund herkömmlicher TV-Zeitschrift raus, die ich sehen will.
    Dann programmiere ich diese mit dem Topf und schaue sie mir später an,
    wenn ich Zeit und Lust habe.
    Da die Karte/n bei mir immer im Gerät stecken bleiben, brauche ich mich doch dann
    um diese ganze Verschlüsselungs-Geschichteüberhaupt nicht mehr kümmern.
    Habe ich das soweit richtig verstanden?



    Das hört sich ja schon mal gut an.
    Wie sind denn die Standardmässig verbauten Festplatten so?Sind die besonders leise?
    Oder sollte man sich da lieber selber eine besorgen und die dann einbauen.

    Und noch eine Frage zu den Festplatten hätte ich:
    Spielt die Größe der Festplatte bei der Lautstärke eine Rolle?
    Ist also eine 80GB Platte eher leiser als eine 250er?



    Ich brauche also für Premiere und für ish
    jewils einen solchen Alphacrypt Light Modul, ja?




    Prima, das werde ich mir nun mal genau ansehen.
    Danke für die Links.



    OK, ich habe hier schon irgendwo gelesen, dass z.B. bei "Das Vierte" die
    Qualität sehr schlecht sein soll.
    Wie stehts denn so mit Sat1, RTL, RTL2, Vox und Kabel.
    Sind die digital per Kabel eher besser als analog per Kabel?

    Vielen lieben Dank für die Mühe
    und Gruß aus Münster
    Ingo
     
  4. Saviola

    Saviola Wasserfall

    Registriert seit:
    7. Juni 2001
    Beiträge:
    8.076
    Ort:
    Berlin
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    Ja.

    Jein. Der 5200c kann nur ein Programm auf einmal entschlüsseln. Die Folge:
    - Wenn Du das Programm aufnimmst welches Du gerade guckst (bzw. wenn Du den Topf gerade nicht benutzt) dann nimmt er unverschlüsselt auf und Du mußt Dich um diese ganze Verschlüsselungs-Geschichte überhaupt nicht kümmern.
    - Wenn Du ein Programm aufnimmst und dabei ein anderes Programm guckst, dann nimmt er verschlüsselt auf und Du mußt Dich um das nachträgliche Entschlüsseln kümmern (nach ca.24h sind die Aufnahmen nicht mehr entschlüsselbar).

    Die Standardmässig verbauten Festplatte (Seagate 80GB) sollen nicht die leisesten sein. Ich habe allerdings noch nie eine gesehen/gehört, denn man kann den Topf ja gleich mit seiner Wunschplatte kaufen.

    Die Größe spielt keine Rolle.


    In der theorie: Ja. In der Praxis: Leider funktionieren zwei Alphacrypt Light Module gleichzeitig im 5200c nicht sauber. Besser ist deshalb ein Alphacrypt TC. Das ist EIN Modul in dem man zwei karten reintecken kann. Lies Dir dazu aber mal diese Diskussion durch: http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=107440&page=2
    (vor allem die Problematik mit der Schere)


    Das ist unterschiedlich von kabelnetz zu Kabelnetz. Da ich bei der KDG bin kann ich nicht beurteilen wie die Qualität bei ISH ist. Im Kabel-Unterforum gibt es aber viele Jungs mit ISH die das sicherlich beantworten können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2006
  5. SPACEart

    SPACEart Senior Member

    Registriert seit:
    25. April 2006
    Beiträge:
    257
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    OK, ich verstehe.
    Dann könnte man es ja so handhaben, dass ich jeden morgen kurz mal
    reingucke in das Gerät, was er denn alles schönes aufgenommen hat.
    Und wenn dann da Teil/Verschlüsselte Aufnahmen drauf sind,
    werde ich diese Entschlüsselung anwerfen.
    Das wäre doch eine ganz gute Taktik, oder was meinst Du?

    Obwohl das ja grundsätzlich schon etwas umständlich ist.
    Von meinem analogen Festplattenrecorder (Fast TVS200)
    war ich es gewohnt, dass er immer meine programmierten Aufnahmen
    macht, egal, ob ich sonst was anderes von der Festplatte gucke.
    Er hatte allerdings auch nur einen Tuner. Somit könnte man eben
    damit kein TV gucken, wenn eine Aufnahme läuft (hat er dan angezeigt:
    "Achtung, Aufnahme läuft ... wollen Sie abbrechen?").
    Aber dafür konnte man dannn ja seinen Fernseher zum gucken/zappen nutzen.

    Mir ist natürlich schon klar, dass sich das beim Digitalen Kabel-TV alles
    etwas anders verhält.

    Ist denn in Zukunft mal damit zu rechnen, dass es einen Receiver geben wird,
    wo man halt mehrere Karten (z.B. Premiere und Ish) einstecken kann
    und dieser dann auch von beiden Karten gleichzeitig entschlüsseln kann.
    Also so, dass ich immer alles zappen kann, auch wenn gerade eine Aufnahme
    von einem verschlüsselten Programm läuft?

    Ich meine, die Digital-TV Technik über Kabel ist doch noch am Anfang.
    Und wenn ich mir anscheue, wie kompliziert das ganze ist, im Gegegensatz
    zum analogen TV, wie soll denn der ganz normale Otto-Normal-TV-Glotzer
    damit zurecht kommen?

    Da müssten doch eigentlich die Hersteller auch irgendwann mal
    Geräte anbieten, die das alles beherschen. Vor allem, wenn das
    analoge TV ganz abgeschaltet wird.
    Oder wie seht Ihr das?

    Ich frage das, weil ich immer noch nicht weiss, ob ich mir nun den
    Topfield kaufen soll, oder lieber noch warten, bis ein Gerät kommt,
    welches von 2 Karten gleichzeitig entschlüsseln kann.
    Es gibt doch nun mit Sicherheit sehr viele User, die Premiere haben
    und bei deren Kabelnetzbetreibern diese privaten Sender auch
    nur mit Karte zu gucken sind.



    Gibts denn da ne gute Empfehlung einer nächstgrößeren
    als 80GB Festplatte?
    Also eine, die wirklich sehr hochwertig und sehr sehr leise ist?
    Vor allem eine, die auch nach mehreren Monaten Betrieb immer noch leise ist.
    Festplatten werden ja im Laufe der Monate immer etwas lauter.
    Die dürfte auch ruhig etwas mehr kosten.



    OK, Danke. Gut zu wissen.



    Geht es denn beim 5200c mit zwei Alphacrypt Modulen (also ohne "Light")?
    Oder bleibt mir tatsächlich nur diese Lösung mit dem Zerschnippeln der Karte vin Ish?

    Wo kommen die Karten bei 5200c eigentlich rein?
    Ich nehme an, vorne rechts hinter einer Klappe, richtig?
    Kann man denn die Klappe wieder schliessen, wenn da die Karten drinstecken?
    Oder muss man die dann die ganze Zeit aufstehen lassen?



    OK, ich werde mich da mal umsehen. Danke für den Tipp.

    Gruß
    Ingo
     
  6. Saviola

    Saviola Wasserfall

    Registriert seit:
    7. Juni 2001
    Beiträge:
    8.076
    Ort:
    Berlin
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    Ja, diese Taktik ist gut.

    Es gibt aber sogar ein Programm (TAP) welches Dir diese Arbeit abnimmt. Das TAP startet automatisch zu einer bestimmten Uhrzeit (z.B. 6 Uhr morgens) und macht zu jeder (teil-)verschlüsselten Aufnahme die er auf der Festplatte findet eine entschlüsselte Kopie.

    Ja, zugegeben.

    Wenn man aber vor Inbetriebnahme des Geräts etwas Zeit investiert (z.B. das oben genannte TAP installiert), dann muß man eigentlich im alltäglichen Gebrauch nicht mehr an diese Dinge denken.

    Zwei Kanäle gleichzeitig entschlüsseln von der selben Karte kann der Humax 9700c.
    Zwei Kanäle gleichzeitig entschlüsseln von zwei Karten: Kann mir nicht vorstellen daß es sowas im DVB-C Bereich irgendwann geben wird.

    Ja. Du mußt aber bedenken: Beim größten Kabelnetzbetreiber (=KDG) ist es kein Problem alles auf die gleiche Karte freischalten zu lassen. Das machen die meisten auch so und haben deshalb kein Stress mit 2 Karten.

    Siehe hier: http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=91528


    Nein, auch nicht.

    Aber: Ich gehe davon aus daß es beim 5200c mit dem nächsten oder übernächsten Software-Update funktioniert. Es ist ja keine Absicht daß man zwei Alphacrypts nicht gleichzeitig benutzen kann. Das ist ein Fehler und der wird sicher irgendwann korrigiert. Wann kann man natürlich nicht sagen. Bis dahin hilft halt nur das Twin-Modul und die Schere (oder man tauscht die beiden SmartCards ständig aus).

    Ja. Kann man schliessen.
     
  7. SPACEart

    SPACEart Senior Member

    Registriert seit:
    25. April 2006
    Beiträge:
    257
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    Hallo Saviola

    Zu Beginn möchte ich Dir erstmal sehr dolle danken für Deine ausführlichen Antworten.
    Es ist schon tol, dass man hier zu jeder Frage eine prima Antwort bekommt.

    Ich habe da halt ganz bestimmte Gewohnheiten, Vorstellungen und Wünsche
    an so einen Digital-Receiver, die ich mir mit meinem analogen Festplattenrecorder
    angewöhnt habe :)
    Darum habe ich hier so viele Fragen.
    Ich hoffe, das geht in Ordnung und ich nerve nicht.



    Ahhh, das ist natürlich hervorragend.
    Hast Du dieses TAP auch selbst im Einsatz?
    Wie sind denn so die Erfahrungen damit?
    Lauft das schön rund?



    Das ist ja wunderbar.



    Als ish-Kunde bin ich ja auf 2 Karten angewiesen, weil man da
    eben nicht ish und Premiere auf einer Karte freischalten lassen kann.
    Das habe ich doch richtig verstanden, oder?

    Somit werde ich also nie z.B. Pro7 gucken können, wenn
    von Premiere gerade was aufgenommen wird, oder?
    Das wäre ja fürchterlich.
    Ich möchte gerne jederzeit durch alle Kanäle (Premieren, Pro7, Sat1 usw.)
    zappen können, auch wenn gerade irgendeine Aufnahme im Gerät läuft.
    Lässt sich denn dieser Anspruch letztendlich mit dem 5200c nicht erfüllen?



    Kann man denn damit rechnen, dass das bei ish vielleicht auch mal möglich sein wird?
    Sorry, dass ich jetzt doch noch mal so blöd frage, aber mir ist das wirklich sehr wichtig.
    Also die Kunden von Kabel Deutschland können sich auf einer einzigen Karte
    Premiere UND die Privaten freischalten lassen.
    Und dann eben diese eine Karte mit einem Modul in Ihren Humax stecken.
    Und dann eben immer auf allen Kanälen zappen, auch wenn z.B. gerade
    eine Aufnahme von Premiere läuft ?
    Mit dem Topf geht das ja eh nicht, auch wenn ich bei Kabel Deutschalnd wäre,
    weil der ja sowiso nicht 2 Kanäle von einer Karte entschlüsseln kann, richtig.

    Boah ist das kompliziert. Ob ich das jemals richtig kapere ??? ;-))



    OK, wenn das mal behoben wird,
    kann ich aber ja immer noch nicht auf allen Kanälen zappen, wenn
    gerade eine Aufnahme von z.B. Premiere läuft, oder?
    Weil der Topf ja eh nur immer einen Kanal entschlüsseln kann.



    Auch da muss ich sicherheitshalber nochmal genau fragen :)
    Weil mir das wirklich superwichtig ist (und meiner Liebsten erst Recht).
    Also auch, wenn 2 Module mit 2 Karten drinstecken
    oder selbst bei 4 Karten mit 2 Twin-Modulen
    (obwohl das ja nicht so viel Sinn mach),
    würde man die Klappe auf jeden Fall 100%ig immer ganz schliessen können,
    so dass man diesen ganzen Karten-Wust nicht sehen muss.
    Richtig?

    Gruß
    Ingo
     
  8. DeJe

    DeJe Board Ikone

    Registriert seit:
    7. Dezember 2004
    Beiträge:
    4.752
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    Doch, natürlich geht das. Da der Topf auch verschlüsselt aufnehmen kann mußt du die Premiere-SC/Ish-SC nicht einmal im Receiver haben, Du kannst auch Pro7 schauen wärend von Premiere aufgenommen wird.
    Es besteht aber eine wichtige Einschränkung: Verschlüsselt auf Festplatte liegende Aufnahmen von Premiere (Ish entzieht sich meiner Kenntnis) müssen zeitnah (<24h) entschlüsselt werden. Versucht man das später kommt nur noch schwarzes Bild.

    Ja.
     
  9. Saviola

    Saviola Wasserfall

    Registriert seit:
    7. Juni 2001
    Beiträge:
    8.076
    Ort:
    Berlin
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    Gern geschehen :winken:

    Ja, ich benutze das TAP. Läuft alles rund.

    Der Entwickler bringt zwar fleissig neue Versionen raus aber nur weil einige Anwender "Sonderwünsche" haben, z.B., daß die Entschlüsselte Kopie automatisch in einem bestimmten Ordner verschoben wird. Das "Hauptgeschäft", sprich das Kopieren aller (teil)verschlüsselten Aufnahmen funzt aber schon seit langer Zeit.

    Ja. Das ist der große Nachteil von ISH gegenüber KDG.

    Das geht natürlich. In Deinem Beispiel würde die Premiere-Sendung verschlüsselt aufgenommen werden. Nachdem die Pro7-Sendung vorbei ist mußt Du die Premiere-Sendung nachträglich entschlüsseln (händisch oder mit dem besagten TAP).

    Da muß man unterscheiden ob Du das Twin-Modul nimmst oder zwei AC's...

    Angenommen Du guckst gerade Pro7 und willst auf Prem1 zappen. Mit dem Twin-Modul geht das. Mit zwei AC's geht es nicht, d.h., Du müßtest aufstehen und die zwei Karten austauschen.

    Ob dabei eine Aufnahme läuft oder nicht ist egal. Die wird ja eh verschlüsselt aufgenommen wenn Du zappst.

    Früher war das bei ISH ja möglich. Irgendwann haben sie das abgeklemmt, frag mich nicht warum. Wenn es massive Proteste der Kunden gibt machen sie es vielleicht wieder wie früher.

    Falsch. Mit dem Topfield geht das genauso. Der einzige Unterschied ist daß beim Humax die Aufnahme unverschlüsselt gemacht wird und beim Topf eben verschlüsselt.

    Der große Vorteil wenn man Prem+KDG auf die gleiche Karte schalten läßt ist: Man muß beim Zappen zwischen Prem und Private nicht die Karten austauschen (siehe das Beispiel mit Pro7 oben). Ob dabei eine Aufnahme läuft oder nicht ist egal. Die wird ja eh verschlüsselt aufgenommen wenn Du zappst.

    Doch. Dann ginge es. Dürfte mit der obigen Erläuterung klar geworden sein, oder?
     
  10. SPACEart

    SPACEart Senior Member

    Registriert seit:
    25. April 2006
    Beiträge:
    257
    AW: Premiere und Topfield 5200c

    OK, das hört sich auch sehr gut an.



    Ach ja, stimmt ja.
    Da hatte ich was durcheinander gebracht ... sorry.
    Wie ist das eigentlich ...
    Wenn ich nun eine Aufnahme von Premiere machen, wird ja erstmal
    unverschlüsselt aufgenommen.
    Wenn ich wärenddessen in einen anderen verschlüsselten Kanal
    (Premiere oder einer der Privaten) zappe, wird bei der Premiere-Aufnahme
    die Verschlüsselung sozusagen aktiviert und die Aufnahme geht
    verschlüsselt weiter.
    Und wenn ich dann wieder weiterzappe auf einen richtigen Free-Sender,
    geht die Aufnahme wieder unverschlüsselt weiter.
    So kommt es zu diesen teilverschlüsselten Aufnahmen.
    Und? ... Habichs gescheckt?

    Anders formuliert ...
    Wenn bei einer Aufnahme eines verschlüsselten Senders die "Entschlüsselungs-Technik"
    nicht anderweitig "gebraucht" wird (z.B. um einen anderen verschlüsselten Sender
    paralell zur Aufnahme "guckbar" zu machen,
    dann wird sie eben genutzt um die Aufnahme "freizuschlüsseln".
    Und wenn diese "Entschlüsselungs-Technik" eben zum gucken eines anderen
    verschlüsselten Senders gebraucht wird, wird die Aufnahme
    eben nicht durch den "Entschlüsseler" geschickz, sondern muss
    dann nachträglich einmal dadurch "geschickt" werden.
    Richtig?

    Welchen Grund hat es denn eigentlich genau, dass die nachträgliche
    Entschlüsselung einer solchen teil/verschlüsselten Aufnahme nur
    innerhalb von 24 Stunden möglich ist?

    Und gillt diese 24 Stunden-Frist nur für Premiere-Aufnahmen,
    oder auch für Aufnahmen dieser (grundverschlüsselten) Privatsender
    (also Pro7, Sat1, RTL, Vox suw)?



    OK, dann betrifft dieses 2-Karten-Problem im Grunde nur die Tatsache, dass es 2 Seiten gibt.
    Einmal Premiere und einmal die Grundverschlüsselten Privaten.

    Anders ausgedrückt:
    Wenn ich so ein Twin-Modul habe und da eben meine Premiere-Karte
    und meine ish-Karte reinstecke, weiss der Topf von selber, welche er benzuten muss, richtig?

    D.h. ich schaue Pro7, dann benutzt er die ish-Karte und wenn ich
    dann direkt weiter zu Premiere zappe, benutzt er die Premiere Karte
    im Twin-Modul.

    Und die Aufnahme, die ja evtl. nebenher noch läuft wird dann eben
    einfach verschlüsselt gemacht, weil der Topf ja seine "Entschlüsselings-Technik"
    dann für Pro7 bzw. Premiere zum gucken btaucht.

    Hach, ich glaub, jetzt hab ichs :)
    Hoff ich zumindest.



    Im Grunde erfüllt also ein Twin-Modul mit eingesteckter
    Preiere-Karte UND ish-Karte genau den gleichen "Zweck",
    wie eine Prem+KDG-Katze, auf denen beides drauf ist, richtig?



    Wenn ich mir also nun so ein Twin-Modeul kaufe
    und eine schöne neue Schere, dann baruche ich nichts weiter mehr?
    Und wenn die Topf-Leute mit einem zukünftigen Software-Update
    dieses Doppelkarten-Problem mal behoben haben, kanns mir egal sein.

    Oder ich hole mir jetzt ein Einzel-Modul und mach das Karten-Wechsel-Spiel,
    so lange, bis das Problem behoben ist. Wenns dann soweit ist,
    müsste ich mir eben noch ein zweites Modul kaufen und alles ist wunderbar.

    Und nochmal zur Klappe.
    Die geht also auch 100%tig ganz zu, wenn 2 Karten mit so einem
    Twin-Modul im Gerät stecken?
    Ich farge nochmal, weil es auf diversen Fotos immer so aussieht,
    als wenn diese Karten mit den Modulen doch ziemlich weit vorne
    rausstehen.
    Oder ist das nur für die Fotos so gemacht, damit man die Karten und die Module
    eben überhaupt auf den Fotos sehen kann und nicht nur dunkle Schlitze?

    Gruß
    Ingo
     

Diese Seite empfehlen