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Kompressionsartefakte

Dieses Thema im Forum "Digenius / Grobi" wurde erstellt von Mikel, 12. Februar 2002.

  1. Mikel

    Mikel Neuling

    Registriert seit:
    12. Februar 2002
    Beiträge:
    5
    Ort:
    Paderborn
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    Hi all,

    ich habe seit ca einer Woche meine TV-Box II.
    Jetzt stelle ich fest, daß bei schnellen Kamreaschwenks oder/und komplexem Bildinhalt Kompressionsartefakte sichtbar sind bzw. das Bild Pixelig wird.
    Auch unmittelbar nach einem Schnitt, d.h. wenn sich der Bildinhalt von einem auf das andere Bild zu 100% ändert ist dieses Verhalten sichtbar.

    Nun meine Frage: Ist das Systembedingt und normal?
    Der Empfang und der Pegel ist i.O. Das sagt zumindest die Pegelanzeige im Receiver (ca. 80% des Bargraph)

    Ist bei Astra und Eutelsat sichtbar.

    Hier noch ein paar Eckdaten:
    80cm-Reflektor, 2 LNB´s (Direkt=Eutelsat, schielend=Astra)
    Firmware 3.2
    Entfernung Antenne-Receiver ca. 15m

    Hat jemand einen Tip für mich?

    Danke!
    Gruß,
    Mikel
     
  2. Commander Keen

    Commander Keen Gold Member

    Registriert seit:
    31. Mai 2001
    Beiträge:
    1.695
    Ort:
    Bayern
    Hallo

    Wie schlimm sind die Artefakte ?
    Welche Software ist auf der Box ?

    Und bei welchen Sendern ?

    MFG
     
  3. Commander Keen

    Commander Keen Gold Member

    Registriert seit:
    31. Mai 2001
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    Ort:
    Bayern
    Ohh wer lesen kann ist klar im Vorteil :)

    Die Software hattest du ja schon erwähnt.
     
  4. Mikel

    Mikel Neuling

    Registriert seit:
    12. Februar 2002
    Beiträge:
    5
    Ort:
    Paderborn
    Hi DVB-Hunter,

    Ist mit bisher vor allem bei Pro7 aufgefallen.
    Da war es am stärksten. Ist aber bei anderen Sendern auch.
    Ist nicht so schlimm, als daß ich jetzt sagen würde es stört gewaltig. Kann sein, daß ich da jetzt besonders drauf achte und jedes mal wenn es auftritt ich mich aufrege.
    Meiner Freundin ist es jedenfalls noch nicht aufgefallen ;-)

    Würde halt nur mal gerne wissen, ob ihr das auch schon bemerkt habt, oder ob sowas gar nicht auftreten darf.

    Mikel
     
  5. Ricardo

    Ricardo Administrator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    15. Januar 2001
    Beiträge:
    879
    Ort:
    Leipzig / Geringswalde
    Technisches Equipment:
    diverse Receiver ob Kabel, Sat oder DVB-T, Antennen zwischen 1,10 m und 33 cm sowie weiteres technisches Equipment welches zum testen wichtig ist.
    Hallo,

    leidiges Problem aller Digitalreceiver. Es kann sein das Du der Störenfried bist aber auch dein Nachbar kann es sein. Diese "Störungen" rühren von sogennaten Schnurlosen DECT Telefonen her und treten nur auf bestimmten Transpondern auf. Auf Astra ist Digital nur der deutsche Transponder mit SAt 1 , Pro 7 usw. betroffen. Abhilfe schafft leider nur ein abstecken der Basisstation. Leider kann man sonst nix gegen dieses Problem machen. Meine Empfehlung kauft euch das schnurlose Universum Telefon von Quelle. Dieses geht spitze da es nicht nach dem DECT Standart operiert.

    mfg Ricardo
     
  6. P800

    P800 Platin Member

    Registriert seit:
    21. Juli 2001
    Beiträge:
    2.848
    Ort:
    Germany
    Hallo Mikel!
    Du hast eine gute Beobachtungsgabe, kann nicht jeder von sich behaupten.
    Deine Schilderungen treffen den Nagel auf den Kopf.
    Digitalfernsehen ist nicht so gut, wie es immer behauptet wird.
    Hier wird Quantität vor Qualität gestellt. Zu viele Programme auf einem Kanal bzw. Transponder und unausgereifte Kompressionsverfahren.
    Und das gilt bei optimalen Empfangsverhältnissen.
    Selbstverständlich können weitere negative (z.B. Schnurlostelefone bei SAT-Empfang) Einflüsse diesen Zusztand noch verschlechtern.
    Bei Kabel-TV ist der Einfluß durch DECT nicht möglich.
    Datenraten, wie bei DVD könnten dieses Problem beseitigen, aber da beißt sich die Katze in den Schwanz. (kosten soll es nix)
    Vielleicht kommen bessere Zeiten, wenn Analog-Fernsehen reduziert wird, und genügend Kapazitäten(gilt für Kabel und SAT gleichermaßen)zur Verfügung stehen.
    Eines steht fest: Wenn man einen sehr guten Analogempfang hat, ist das Digitalbild zur Zeit schlechter, und kann einen qualitätsbewußten Zuschauer nicht überzeugen auf Digital zu wechseln. Eigendlich traurig......
     
  7. O.Li

    O.Li Neuling

    Registriert seit:
    8. Februar 2002
    Beiträge:
    9
    Ort:
    Mannheim
    <blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:<hr>Original erstellt von Mikel]Ist mit bisher vor allem bei Pro7 aufgefallen.
    Da war es am stärksten. Ist aber bei anderen Sendern auch.
    Ist nicht so schlimm, als daß ich jetzt sagen würde es stört gewaltig. Kann sein, daß ich da jetzt besonders drauf achte und jedes mal wenn es auftritt ich mich aufrege.
    </strong><hr></blockquote>
    Hi,

    sehr gut beobachtet! Vor allen Dingen genau bei den Szenen, die halt MPEG-kritisch sind.

    Aus meiner FAQ zur MPEG-Kompression:

    Das Prinzip der verlustbehafteten Komprimierung kennt man vom im WWW weit verbreiteten Bildformat JPEG ("Joint Pictures Experts Group"). Das Bild wird dabei zur Bearbeitung in Quadrate von 16 Bildpunkten Kantenlänge aufgeteilt ("Makroblock"). Anschließend wird jeder Makroblock zerlegt in vier Blöcke von je 8 Bildpunkten Kantenlänge für den Helligkeitsanteil Y, beziehungsweise zwei Blöcke von je 16 Bildpunkten Kantenlänge für die beiden Farbanteile U & V (YUV, neben der Helligkeit noch eigene Farbsignale für die Gelb/Blau- und Cyan/Rot-Balance, auch Komponenten-Signal genannt). Nach einer Diskreten Cosinus-Transformation (DCT) werden die Werte auf ganze Zahlen, möglichst 0, gerundet, Quantisierung genannt, wobei durch den Quantisierungsfaktor der Grad bestimmt wird, inwieweit benachbarte Werte nivelliert werden (nur bei der Quantisierung erfolgt der Datenverlust). Je höher der Quantisierungsfaktor, desto mehr gleiche Werte die sich dann besser verlustfrei komprimieren lassen, umso kleiner das JPEG-Bild und notwendige "Datenrate" des Internetanschlusses, beziehungsweise umso mehr Bilder passen auf den Datenträger. Der Schritt zum Video ist dann M-JPEG ("Motion-JPEG"), bei dem mehrere JPEG-Bilder aneinandergehängt werden. Schließlich kommt bei MPEG dann noch unter anderem hinzu, daß nicht bei jedem Schritt ein komplettes JPEG-Bild (Intra-Frame) übertragen wird, sondern in den Zwischenschritten werden nur die Differenzen der I-Frames übertragen (in Bidirectional- & Predicted-Frames) - bei festen Kameraeinstellungen auf unbewegte Motive also fast nichts. Zusätzlich werden gegebenenfalls auch diese Differenzen eingespart und stattdessen, nach einer automatischen Bewegungserkennung, nur Vektoren übertragen, die die Verschiebung der Bildelemente definieren.
    Eine (zu) geringe Datenrate kann sich also in folgenden grundlegenden Effekten äußern:

    1. Durch die notwendigerweise stärkere Kompression der I-Frames (sie machen den Löwenanteil des MPEG-Datenstroms aus) gehen mehr Details verloren. Je stärker die Details nivelliert werden, desto "matschiger" wirkt das Bild.
    2. Je mehr hochfrequente Anteile (scharfe Kanten) das Bild besitzt, desto eher produziert eine starke Nivellierung Darstellungsfehler, da die sich im Bild überlagernden Helligkeits- und Farbblöcke getrennt voneinander bearbeitet werden (erkennbar an Farbsäumen um scharfe Kanten).
    3. Durch die unabhängig voneinander bearbeiteten Blöcke, können auch an den Blockkanten die Übergänge der Blöcke sichtbar werden, da zum Beispiel die Nivellierung der rechten Kante eines Blockes anders aussehen kann, als die Nivellierung der linken Kante des Folgeblockes (im Bild wird dann die MPEG-Blockstruktur sichtbar).
    4. Durch überdurchschnittlich viele Bildänderungen zwischen den I-Frames kann die eigentlich relativ geringe Größe der B- & P-Frames so groß werden, daß die maximal erlaubte Datenrate überschritten wird und somit nicht mehr alle Makroblöcke übertragen werden können. Der MPEG-Decoder hat dann später nicht mehr alle notwendigen Daten - das Ergebnis wird fehlerhaft. Auf dem Bildschirm sind dafür die bekannten MPEG-Blöckchen zu sehen, da der Decoder stattdessen bereits vorhandene Makroblöcke wiederholt.

    Die MPEG-2-Spezifikation sieht dabei theoretisch für ein "gutes Bild" im PAL-Standard eine Bild-Datenrate von 6 MBit/s vor ("Zieldatenrate"). Praktisch hat sich allerdings eine Bild-Datenrate von 8 MBit/s als "gut" (also weitgehend originalgetreu) erwiesen. Dabei sollte aber das zu komprimierende Bild natürlich möglichst frei von Verunreinigungen sein (zum Beispiel Rauschen), da diese in der Regel hochfrequenten Bildanteile schlecht mit MPEG zu komprimieren sind und entsprechend viele Bildfehler (MPEG-Artefakte) erzeugen.


    Und zu den Datenraten:

    * 2 MBit/s ist ungefähr vergleichbar mit VHS-Qualität, 4 MBit/s mit S-VHS-Qualität (nur Videostrom).
    * Digital-TV sendet bei uns momentan mit durchschnittlich ungefähr 4 MBit/s, aus technischen Gründen immer mit einer konstanten Datenrate. Beispiele (ungefähr): ARD-Gruppe mit 1,8 bis 6,6 MBit/s, ZDF-Gruppe mit 3 bis 9 MBit/s, Pro7-Gruppe mit durchgehend 4 MBit/s, RTL-Gruppe mit 2,1 bis 6,2 MBit/s, Premiere Sport mit 4,8 bis 5,2 MBit/s und Premiere Cinema mit 3,1 bis 3,4 MBit/s (Quelle: video 3/2000).
    * DVD-Videos werden durchschnittlich mit ungefähr 6 MBit/s kodiert (faktisch ungefähr 3,5 bis 9 MBit/s) mit variabler Datenrate innerhalb eines Films.
    * DVD-Recorder nehmen zur Zeit mit vorher festzulegenden Datenraten von 2 bis 10 MBit/s auf, können aber die Datenrate in geringem Maße automatisch ändern.
    * Die MPEG-2-Spezifikation sieht für Videos in PAL-Norm (720 x 576 bei 25 Bildern/s, beziehungsweise 50 Halbbildern/s) Datenraten von 2-15 MBit/s vor (nur Videostrom und mit der üblichen, stärkeren Farbreduktion 4:2:0).
    * Ein unkomprimierter Videostrom benötigt eine Datenrate von theoretisch maximal runden 240 MBit/s (8 Bit/Farbe * 3 Farben/Bildpunkt * 720 Bildpunkte/Zeile * 576 Zeilen/Bild * 25 Bilder/s = 248832000 Bit/s = 243000 KBit/s = 237,30 MBit/s), praktisch aber deutlich weniger, denn egal ob digital oder analog: Auch ohne MPEG wird gespart, wo es nur geht.
     
  8. Mikel

    Mikel Neuling

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    Paderborn
    Hi,

    vielen Dank für die ausfühlichen Informationen.
    War sehr Interessant!
    Den Tip mit dem DECT-Telefon werde ich mal beherzige. In unserer Wohnung sendet tatsächlich ein DECT-Telefon. Ich werde es mal testweise ausschalten.

    Vielleich bin ich auch nur viel zu kritisch und habe meine Erwartungen zu hoch angesetzt [​IMG]

    Trotzdem:
    Vielen Dank!

    Gruß,
    Mikel
     
  9. schweinshax

    schweinshax Neuling

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    14. Februar 2002
    Beiträge:
    8
    Ort:
    Velden
    Und ich hab schon gedacht das es an meinen augen liegt [​IMG] [​IMG] !
    Warum wird denn dan immer von der hohen quali von digi TV geredet?
    Können heutige receiver die hohen datenraten (meiner : DIGICOM BETA 1) die ja hoffentlich mal kommen, bewältigen?
     
  10. Philipsi

    Philipsi Senior Member

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    Beiträge:
    273
    Ort:
    Erlangen
    ORF hat ca. 4000 Mbit/s
    Man sieht mal wieder was für eine Miese Qualität die ARD bietet. ZDF ist ja dagen der Wucher.
    [​IMG] Ein hoch auf das ZDF.

    Auf dem Olympia Feed wird mit ca. 9000 Mbit/s Super Qualität aber was macht die Ard draus??
     

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