Kein VPS? Steinzeitfernsehen oder was?

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Hallo Axel.S!

Vielen Dank für Deine interessanten Informationen, die ich so von den Rundfunkanstalten bisher nicht erhalten habe. Die Fülle an Infos haben mich bis heute warten lassen, dazu Stellung zu beziehen. Auch wollte ich gern noch die Antworten der Sendeanstalten auf meine bohrenden Fragen abwarten.

Besonders Deine Ausführungen zu der EPG-Spezifikation sind sehr interessant und lassen Hoffnung für die (ferne ?) Zukunft aufkommen. Es scheint also so zu sein, dass die digitalen Programminformationen irgendwann einmal auf der Höhe der analogen sein werden.

Was ich ja, vorweggenommen, nicht verstehe ist, dass man nicht die digitalen Infos aus den analogen ableitet oder auch meinetwegen umgekehrt. Verstehst Du, was ich meine? Die EPG-Informationen werden offensichtlich komplett separat von den Videotextdaten erzeugt, was natürlich einen großen Aufwand erfordert. Viele der Daten sind aber identisch. Die EPG-Information zu einer Sendung (beim Philips-Digitalempfänger „Mini-EPG“ genannt) entspricht von ihrem Gehalt doch völlig der Videotexttafel 333, nur dass auf die letztere mehr Verlass ist. Viele Informationen zu einer Sendung sind doch auch in den Videotextdaten enthalten, scheinen aber ein zweites mal geschrieben worden sein.

Ich will ja auch gar nicht unbedingt darauf hinaus, das VPS/PDC-Signal auf allen digitalen Kanälen zu erhalten. Obwohl, warum eigentlich nicht? Alle Videorecorder unterstützen doch diese Technik. Hat man also einen digitalen Satellitenempfänger (wie ich mit dem Universum SR1001 bzw. Telestar Diginova 1), der Videotext, Sendernamen und VPS an angeschlossene Geräte weiter leitet (von Dir habe ich jetzt gelernt, dass das „Teletext-Reinsertion“ heißt), so könnte man sich darauf verlassen, dass Sendungen korrekt aufgezeichnet werden, solange jedenfalls, bis saubere EPG-Daten gesendet werden.

Daran, dass sich in nächster Zeit etwas an der Verbesserung der EPG-Informationen tut, glaube ich allerdings nicht. Dazu ist der Kreis der „digitalen“ wohl noch zu klein. Wenn wenigstens einer der vielen öffentlich-rechtlichen Sender verlässliche EPG-Informationen zur Überprüfung der Tauglichkeit von Digitalreceiver etc. bieten würde!

Eine Frage: Ist das dann also so, dass eines Tages bei der angepeilten Umstellung auf digitale Vollversorgung damit Videotext, VPS und RDS wegfallen? Und wo bleiben dann die vielen Videotextinformationen? Erhält man die über OpenTV wieder, vielleicht heute schon?

Und noch eine Frage, Axel.S, Du schreibst, dass bei Deiner Anlage die Sendernamen dargestellt werden. Kannst du mir einige Sender, bei denen das der Fall ist, nennen?

Hier nun Auszüge aus den Stellungnahmen der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten:

So schrieb Herr Gottschau vom NDR am 15.2.:

„... ich kann Ihnen versichern, dass das VPS-Signal auch über den digitalen Satelliten verbreitet wird. Ich habe in meinem Büro eine digitale Satellitenempfangsanlage und bin in der Lage, sowohl mit Scart-Kabel als auch über Koaxialverbing mit Hilfe von VPS aufzunehmen. Als Recorder dient dabei ein Sony SLV-E1000. Daher kann ich Ihnen nur raten, sich einmal mit den Gerätehersteller auseinander zusetzen.“

um dann am 23.2. auf mein Nachhaken zu schreiben

„... sie haben recht. Ich bin der "Intelligenz" meines Videorecorders aufgesessen, der bei fehlendem VPS-Signal automatisch auf die interne Uhr umschaltet. Wir haben inzwischen auch messtechnisch ermittelt, dass kein VPS-Signal ausgestrahlt wird. Laut Auskunft der Verantwortlichen bei ARD-digital wird aber heftig an diesem Problem gearbeitet. Ich bitte Sie, meine Falschauskunft zu entschuldigen.“

Der Herr Schmitz vom Bayrischen Rundfunk schrieb am 15.2.,

„Wir koennen Ihnen versichern, dass alle oeffentlich-rechtlichen Sender ordnungsgemaess das VPS -Signal ausstrahlen. Leider gibt es beim digitalen Paket noch Probleme, die aber in Kuerze geloest sein werden“

Auf meine Nachfrage, dass die Probleme doch nicht so groß sein können, da Bayern-Alpha das VPS-Signal doch ausstrahle (und ob sie das bestätigen könnten) schrieb Frau Ines Bergmoser vom BR am 22.3. zuächst

„Da die ARD im Gegensatz zum ZDF keinen VPS-Code sendet, können auch keine Sendungen mit diesem Verfahren aufgezeichnet werden.“

Sie hatte wohl meine Mail nicht richtig gelesen. Ich fragte noch einmal nach und da hieß es am 23.3.

„nach mehrstündiger Recherche bei den involvierten Fachbereichen kann ich Ihnen leider nur die Information vermitteln, daß der Einsatz von PDC (Program Delivery Controll) bei den Rundfunkanstalten derzeit noch wenig verbreitet ist. Die Möglichkeit der Aufzeichnung von BR-alpha ist deshalb die Ausnahme.“

Auch beim ZDF hatte ich angefragt, wie denn das mit VPS und Sendernamen sei und von Frau Brigitte Bachmann am 23.2. folgende Auskunft erhalten:

„Auf Ihre Frage möchten wir Ihnen mitteilen, dass das VPS-System ein analoges System ist und das VPS-Signal analog in der Datenzeile des Fernsehsignales mitausgestrahlt wird.
Diese Datenzeile wird jedoch nicht von jedem Digital-Decoder, deren technische Ausstattung bislang nicht genormt ist, ausgewertet. Das ZDF hat sich daher entschlossen, das digitale Programmbouqet 'ZDF.vision' im reinen DVB-Standard MPEG2 auszustrahlen, zumal die Datenkompression Störungen beim VPS-Signal verursachen kann. - Bei Digitalempfang über ASTRA erhalten Sie daher kein VPS-Signal!
Ein vergleichbares System für den digitalen Bereich gibt es derzeit leider noch nicht. Daher bleibt Ihnen dann nur eine Programmierung im Timerbetrieb, wobei Sie bei der Eingabe der Endzeit des gewünschten Sendebeitrages genügend Spielraum eingeben sollten für den Fall eines verspäteten Starts der Sendung.
Wir können hier natürlich nur für unser ZDF-Programmpaket sprechen, die Entscheidung der anderen Programmveranstalter ist uns nicht bekannt. Von den kommerziellen Fernsehveranstaltern nutzen ja ohnehin im analogen Bereich u.W. nur SAT 1 und RTL 2 das VPS-System.
Die Anzeige der Sendernamen auf Ihrem Recorder erfolgt über die Software Ihres Gerätes und ist von uns nicht zu beeinflussen. Hier kann Ihnen nur Ihre Bedienungsanleitung oder Ihr Service-Fachmann weiterhelfen.“

Und dann in der Mail vom 23.3.

„Auf Ihre erneute Frage nach einer VPS-Verwendung auch bei unserer digitalen Ausstrahlung können wir nur wiederum auf unsere Antwort vom 23.2.01 auf Ihre erste diesbezügliche Anfrage verweisen. Wir haben in keinem Fall behauptet, dass 'es nicht geht', sondern dass erstens einige Set-Top-Boxen die Datenzeile nicht auswerten und zweitens die Datenkompression Störungen verursachen kann und sich das ZDF aus diesen Gründen entschlossen hat, bei der digitalen Ausstrahlung auf VPS zu verzichten!!!

Im übrigen wird unsere Aussage, dass es derzeit kein vergleichbares System für die digitale Ausstrahlung gibt, durch die von Ihnen zitierten Ausführungen des NDR, dass man daran arbeite, geradezu bestätigt!

Weiter möchten wir um Verständnis dafür bitten, dass bei kurzfristigen Programmänderungen noch nicht zeitgleich oder kurzfristig auch die entsprechenden Programminformationen des EPG geändert werden können. Es handelt sich beim EPG um ein völlig neues System, das außerordentlich schwierig und aufwendig zu bearbeiten ist. Daher ist derzeit nur eine tägliche Aktualisierung über die verschiedenen Datensysteme möglich.“

Die Stellungnahmen der Rundfunkanstalten auf meine Anfragen wegen VPS klingen ganz und gar nicht danach, dass diese Technik ad acta gelegt worden wäre. Stimmt das nun oder sind diese Aussagen im Hinblick auf die digitale Zukunft schlicht falsch? Und wie sieht es mit der Zukunft des EPG aus?

Derjenige, der gedacht hat, dass mit einem digitalen Empfänger alles schöner und besser wird, sieht sich doch getäuscht. Es kann ja sein, dass der Digitalempfang die Zukunft ist. Er bietet bei den Öffentlich-Rechtlichen zusätzliche Programme und die Breitbildtechnik, ja – aber beim Aufzeichnungen von Sendungen haben wir die Technik der 50er Jahre.

 

Hallo...

... interessante (und lustige) Statements von unseren Grundversorgern ...

Das Problem ist, die Daten so aufzubereiten, daß sie von jedem System verstanden werden, welches sendeseitig eingesetzt wird bzw. die Schnittstellen existieren und funktionieren. Das ist bei der Vielzahl und der Komplexität der Systeme nicht mehr so einfach. Außerdem habe ich den Eindruck, daß das Know-How noch nicht in dem Maße vorhanden ist, wie das erforderlich sein sollte.

Du wirst es nicht glauben, aber ich bin heute über eine (vorläufige?) DVB-Spezifikation gestolpert, die sich genau mit dieser Problematik auseinandersetzt. Das Ding nennt sich "DVB-Document A056" vom Mai 2000. Titel: "Standard for conveying VBI-Data in DVB-bitstreams". Der Inhalt beschreibt die Möglichkeit, VPS, WSS (Wide Screen Signalling), und anderen Krempel aus der vertikalen Austastlücke des analogen Signales in DVB-Pakete zu packen. Das Ganze ist wohl als eine Erweiterung des DVB-Teletext-Standards zu sehen. Notwendig sind aber auf jeden Fall die entsprechenden DVB-Receiver, die diesen Standard implementiert haben.

Das kann ich Dir jetzt schon sagen: Das gibt das totale Chaos. Das blickt doch kein normaler Mensch mehr. Die örA eingeschlossen, wenn man deren Aussagen genauer studiert.

Tja, das ist es eben.

Das oben geschriebene deutet darauf hin, daß man sich doch nicht von den analogen Verfahren Teletext, VPS und Konsorten trennen will. Wenn es mittlerweile ETSI-Spezifikationen dafür gibt, dann ist wohl ein Überleben möglich. Teletext läßt sich sehr einfach und mit minimalem Aufwand aus dem analogen Signal in einen DVB-Stream einfügen - zumindest mal bei der DVB-Sendeanlage, die auch bei der ARD eingesetzt wird.

Dazu braucht man kein OpenTV: Da ich mich mit diesem Krempel lange herumgeärgert habe, und ein paar Gerüchte mitbekommen habe, warum das überhaupt bei den örA eingeführt wurde, lehne ich dieses System kategorisch ab. Wer meint, so etwas zu brauchen, soll es ruhig kaufen. Ich habe andere Prioritäten beim "Fernsehgucken". Außerdem, es ist auf keinen Fall "open", sondern ein proprietäres System. Und wie das mit der Zukunftssicherheit ist, das wird sich noch zeigen. Dafür gibt es jetzt ja MHP. Die Spec ist um die 1000 Seiten dick und das PDF-file ist fast 12 MB groß. Mal schauen, wer das alles kapiert, was da drin steht, oder wer das für einen brauchbaren Preis in funktionierende Hardware umsetzt.

ARD, ZDF, RTL 2, 3sat, Vox, Kabel 1, Super RTL, arte, SWR BW, BR, WDR, ...

Vielleicht solltest Du die Geschichte mit dem digitalen Fernsehen nicht allzu kritisch sehen. Das wird schon noch. In Deinem Profil habe ich gelesen, daß Du zu der Zunft der Programmierer gehörst. Dann dürftest Du ja wissen und verstehen, daß gerade im Bereich Consumertechnik eher auf Marketing und kurzfristigen Umsatz gesetzt wird, als auf seriöse Technik und langfristige Kundenbindung. Man wird ja sehen, was sich langfristig als die bessere Strategie erweist.

Axel

 

Hier noch ein Nachtrag!

Die folgende Stellungnahme stammt von Dirk Luedemann vom ORB und stellt eine Antwort auf eine Mail von mir dar, die ich an „info@ard-digital.de'“ gerichtet hatte.

Die Stellungnahme enthält m. E. interessante Informationen zu VPS und EPG.

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Zum 1. Punkt Ihrer Anfrage (VPS-Signale in der digitalen Übertragung):

Bei der von Ihnen angesprochenen Steuerung des Videorekorders handelt es sich nicht um eine Steuerung über das VPS-Signal, sondern vielmehr um die Steuerung über das PDC-Signal (Program Delivery Control)

Die Übertragung der PDC Information erfolgt innerhalb des analogen Videotextes, welcher bei der digitalen Übertragung weitergeleitet wird. Damit erfolgt auch die Verbreitung des PDC Signals über DVB.

Voraussetzung für die Erzeugung des PDC Signals ist eine PDC fähige Videotextanlage.

Das PDC-Signal wird innerhalb der ARD nur vom Bayerischen Rundfunk, für die Programme "Bayerisches Fernsehen" und "Bayern Alpha" gesendet.


Durch dieses Signal lassen sich PDC-kompatible Videorekorder (so auch Ihr Gerät) ansteuern, sofern die Set Top Box keinen eigenen Videotext-Dekoder besitzt. Am Ausgang des digitalen Receivers muss der Videotext wieder im analogen Signal enthalten sein.

Eine Norm für die Übertragung von VPS über DVB wurde erst in 11/2000 verabschiedet (ETSI EN-300468 V 1.4.1 11/2000). Es gibt bisher keine Endgeräte die diese Norm unterstützen können. Deshalb erfolgt keine Aussendung von VPS-Informationen über DVB.


Zum 2. Punkt Ihrer Anfrage (Synchronisation der EPG-Daten):

Momentan erfolgt die Synchronisation der EPG-Daten auf Basis der Programmplanzeiten. Daduch können kurzfristige Programmänderungen und kleinere Abweichungen nur eingeschränkt berücksichtigt werden. Aktuelle Entwicklungen sehen die Synchronisation der DVB-SI Daten mit den Programmdaten vor. Damit wird es mit Hilfe geeigneter Videorecordern möglich sein, die SI-Daten zur Synchronisation von Aufnahmen nutzen. Die Realisierung auf der Senderseite wird voraussichtlich Anfang 2002 erfolgen.

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Mein Kommentar dazu:

Offensichtlich nur Bayern-Alpha und nicht das Bayrische Fernsehen liefert ein PDC-Signal!

Leider bleibt auch nach dieser Mail völlig unklar, ob und wann denn nun weitere Sender mit PDC-Signalen aufwarten oder ob und wann VPS nach der neuen Norm eingesetzt wird.

Interessant ist die Stellungnahme 2, leider jedoch auch ziemlich undurchsichtig! Was heißt DVB-SI und wofür sind diese Daten gut? Benötige ich dafür etwa einen neuen Empfänger?

 

Hi!

Mein Videorekorder kann VPS und PDC im Display getrennt darstellen. Da ich ihn aber erst dieses Wochenende mit meinem Digitalreciever verbinden konnte, kann ich die Ergebnisse erst heute posten:
Bei folgenden digitalen Sendern auf 19,2° Ost zeigt er ein PDC - Signal:

Bayern Alpha
La Cinquieme
arte
BVN TV

und auf 13° Ost bei:
Italia 1
Rete 4
Canale 5

Bei keinem einzigen wird (über digital) VPS angezeigt.
Digital konnte ich beim "normalen" Bayerischen Fernsehen KEIN PDC Signal nachweisen.

Schließe ich meinen analogen Sat - Reciever an, so erscheint bei fast jedem (deutschen) Kanal das VPS-Zeichen.
Offenbar wird aber bei Br - Alpha und Bayerisches Fernsehen ANALOG PDC und VPS ausgetrahlt, da hier mal das eine und mal das andere aufleuchtet.
Ich hoffe, ich konnte euch ein bisschen weiterhelfen,
HiFi