1. Cookies optimieren die Bereitstellung unserer Dienste. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst Du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden. Weitere Informationen
    Information ausblenden
  2. Willkommen im Forum von DIGITAL FERNSEHEN - dem führenden Portal für digitales Fernsehen, Medien und Entertainment. Wenn du hier neu bist, schau dich ruhig etwas um und melde dich an, um am Forengeschehen teilnehmen zu können.
    Information ausblenden

Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

Dieses Thema im Forum "Digital TV über die Hausantenne (DVB-T/DVB-T2)" wurde erstellt von deepbluesky, 21. März 2006.

  1. deepbluesky

    deepbluesky Platin Member

    Registriert seit:
    25. August 2003
    Beiträge:
    2.984
    Ort:
    Stuttgart (48.79N/9.19E)
    Anzeige
    Bitte verzeiht mir wenn ich nicht das ganze Forumsarchiv durchsucht habe aber nachdem ich über eine halbe Stunde mit dem Thema verbracht habe und keine befriedigende Antwort finden konnte habe ich mich dazu entschlossen diesen thread zu eröffnen.

    Folgende Fragen:

    1. Wie ist das Guard Intervall aufzufassen ? Kann man es mit der FEC bei DVB-S vergleichen ? Falls ja verstehe ich es richtig daß man mit 1/4 20% Bandbreite für die Fehlerkorrektur und 80% für die Nutzdaten erreicht ? Demnach müßte doch ein Guard Intervall von 1/32 störungsanfälliger sein oder ?

    2. Wann setzt man 64QAM ein ? Dient als einziges Kriterium die höher zur verfügung stehende Bandbreite im Vergleich zu 16QAM ?

    3. Wird 32QAM eigentlich in Europa verwendet ? Denn in den tech. Spezifikationen des Digipal 2 z.B. habe ich nicht gelesen daß dieses unterstützt wird.

    4. Welchen Vorteil bietet COFDM 8k in der Praxis gegenüber zu 2k ? Letzteres wird ja scheinbar nur in UK verwendet.

    5. Ist der Frequenzbereich von 230-470MHz für DVB-T in Europa vorgesehen ? Der Digipal 2 (mehr Receiverdaten konnte ich noch nicht checken) ihn ja nicht.

    6. Gibt es Unterschiede im Verhalten der Tunerempfindlichkeit ? Wird nämlich wichtig wenn man mit der vorhandenen Antennenanlage in extremen Randgebieten was empfangen möchte oder sogar DX betreiben will.

    7. Was passiert wenn von 2 Senderstandorten von gleicher Frequenz unterschiedliche Multiplexe abgestrahlt werden ? Gibt es je nach Receiver Unterschiede im Trennungsvermögen ? Die Frage verwundert vielleicht aber wenn man die Versorgung Athens z.B. betrachtet wo 3 Senderstandorte die Stadt und Umgebung versorgen könnte das schon relevant werden. Die Sender befinden sich im Nordwesten auf 1400m Höhe (Mt. Parnitha), im Osten auf 900m Höhe (Mt. Ymittos) und im Süden auf der Insel Ägina. Die Geomorphologie erlaubt es nicht mit nur einem Sender die gesamte Region zu versorgen. Bislang ist vorgesehen daß der erste Multiplex von allen 3 Standorten die gleiche Frequenz benützt wobei ich nicht weiß ob die vorhaben das gleiche zu senden. Sollte die Antenne Empfang von mindestens 2 Sendern haben und die Multiplexe sich unterscheiden könnte es jedoch kritisch werden oder werten die Receiver irgendwelche header im Datenstrom aus so daß man schön die Multiplexe getrennt abspeichern kann ?

    8. Meine letzte Frage bezieht sich auf den internen Teletextdecoder des DVB-T Receivers sofern einer vorhanden ist. Inwieweit sind diese in der Lage auch nichtlateinische Zeichensätze korrekt darzustellen ? Gibt es da eine Vorgabe seitens eines Konsortiums oder muß man damit rechnen daß z.B. gr. Codierung nicht unterstützt wird ? Da intern decodiert wird dürfte es ja auch nicht helfen wenn der TV das feature besitzt.

    Das kommt davon wenn man sich zu spät mit einer Technik befaßt. :)

    Danke für eure Zeit.:winken:
     
  2. tommy0910

    tommy0910 Silber Member

    Registriert seit:
    31. Juli 2004
    Beiträge:
    674
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    Also ich bin jetzt auch nicht soooo der Technik-Experte. Wenn ich daher falsch liege, bitte ich darum, mich zu berichtigen.

    Zunaechst einmal sei auf das hier verwiesen. Ich glaube, dass das das Dokument ist, das recht viele technische Details schon erlaeutert.

    Eine Fehlerkorrektur a la 3/4 gibt es zusaetzlich. Das Guard-Intervall gibt es bei DVB-S nicht, weil es dort nur genau eine Signalquelle (naemlich den einen Satelliten, der das Programm abstrahlt) gibt. Bei DVB-T kann es aber Mehrwege-Empfang durch das Gleichkanal-Netzwerk geben, wodurch Empfaenge verschiedener Sende-Anlagen gleichzeitig vorkommen koennen, die aber leicht unterschiedliche Laufzeiten zu dir haben (weil du ja von Sender X und Y unterschiedlich weit weg bist). Das GI dient meines Wissens nach dazu, dem Receiver zu ermoeglichen, aus dem "Matsch" an Mehrfach-Signalen einen konsistenten Datenstrom zu errechnen.

    QAM64 hat hoehere Nutzdatenrate um den Preis schlechterer mobiler Empfangbarkeit, erfordert also beispielsweise schon frueher Dach- statt Zimmerantennen als QAM16.

    k.A. - habe ich noch nie von gehoert.

    Das sind Sonderkanaele, die in Kabelnetzen zur Verwendung kommen. Fuer Fernsehsignale over air sind diese meines Wissens nach nicht moeglich/vorgesehen. Werden vermutlich auch anderweitig in Benutzung sein.

    Ooooh ja! Und zwar grosse. Ich kann dir sagen, dass mein Technisat Digipal 1 hier im Randgebiet ohne Aussetzer 1a Empfang zaubert, waehrend ein Pioneer nur Geblubber auf den Bildschirm brachte.

    Hier vermute ich mal, dass in den Bereichen deutlicher Interferenz garnichts mehr geht.

    Haengt sicher vom Geraet ab. Bei meiner DVB-S-Box dbox2 kann man z.B. die Codierung einstellen. Da die International-Problematik bei DVB-T aber wohl vernachlaessigbar ist, koennte ich mir vorstellen, dass es da zu Schwierigkeiten kommen koennte. Aber die meisten Receiver schleifen den Text unveraendert zum TV durch, sodass du dann dort Abhilfe hast.

    EDIT zu Punkt 2 und 4:
    Ich meine mich zu erinnern, dass QAM16/64 sozusagen die "Robustheit" des Signals beeinflusst, wohingegen 2K/8K auf die mobile Nutzung abzielt. Also 2K noch mit hoeheren Geschwindigkeiten empfangbar als 8K. Bin aber nicht ganz sicher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2006
  3. Terranus

    Terranus Moderator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    8. Mai 2002
    Beiträge:
    28.639
    Ort:
    Fränkische Schweiz / München
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    1.Nein, das Guardintervall verlängert die Symboldauer. Das ist die Dauer für die die gleichen Daten auf den Träger geschrieben werden. Bei einem 1/4 Guardintervall wird also effektiv 1/4 der Zeit nicht genutzt um Daten zu übertragen, also sinkt die Nettodatenrate. Dadurch können aber später eintreffende Signale (über Reflexion oder weiter entfernten Sender) noch verarbeitet werden. Die Verzögerung rechnet der Tuner dann raus.

    Die FEC ist bei DVB-T genauso wie bei DVB-S: es werden zusätzlich zu den Nutzbits Schutzbits gesendet. Auch hier gilt: je größer der FEC Wert, desto schlechter der Fehlerschutz.

    2.QAM64 setzen fast alle Länder ein. Grund ist die deutlich höhere Datenrate als bei QAM16. QAM64 benötigt aber ein saubereres Signal als QAM16 (Signal/Rauschabstand muss ca 7dB größer sein) oder anders gesagt, man braucht bessere Antennen/höhere Sendeleistungen.
    Für Zimmerantennen ist QAM64 nur sehr bedingt geeignet, der Bereich ist kleiner als bei QAM16.
    3.Im Regelbetrieb wird es bisher nicht verwendet. Soll mal für DVB-H genutzt werden.
    4.2k bietet als Vorteil, dass die Symboldauer deutlich geringer ist. Dadurch ist der Dopplereffekt viel geringer - es ist mobiltauglicher.
    Nachteil ist aber, dass man kaum SFNs damit nutzen kann. Die Sender dürften nur ein paar km auseinander stehen.
    8k hat den großen Vorteil der Gleichwellentauglichkeit. Das war auch der Grund warum es in Deutschland solange gedauert hat. SFN war eine Voraussetzung, die bot 2k nicht. 8k stellt wegen der höheren Trägerzahl größere Anforderungen an die Sender. England war sehr früh mit der Einführung dran, die Geräte waren schlicht noch nicht serienreif.
    Dafür können die Briten keine SFNs betreiben -große Frequenzengpässe.

    5.Nein. Dieser Bereich ist teilw. für DAB vorgesehen (Block 13) wird aber immer noch stark vom Militär genutzt und ist daher immer noch tabu in weiten Teilen Europas.

    6. Ja gibt es... ist ne Qualitätsfrage. Technisat und Thomson sowie Humax haben da wohl die Nase vorn.

    7.Zwei verschiedene Muxe auf einer Frequenz verträgt DVB-T überhaupt nicht. Das kommt auch kaum auf den Tuner an. Man wird da eher SFNs aufbauen, alles andere wäre Blödsinn.

    8.keine Ahnung ...
     
  4. newspaperman

    newspaperman Gold Member

    Registriert seit:
    2. Juni 2002
    Beiträge:
    1.699
    Ort:
    Franken
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    @Terranus: laut www.ukwtv.de gibt es aus Erlangen ein DVB-H Testpaket, das in QPSK moduliert ist. Mit welchen Receivern soll das denn Empfangbar sein? Die Reichweite müsste bei QPSK doch viel höher als bei QAM 16 sein oder?
     
  5. Terranus

    Terranus Moderator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    8. Mai 2002
    Beiträge:
    28.639
    Ort:
    Fränkische Schweiz / München
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    jeder DVB-T Receiver müsste das können. So steht es in der Norm. Jeder DVB-T Tuner müsste QPSK QAM16 und QAM64 beherrschen. Ich hab auch noch keinen gesehen, der das nicht kann.

    Das Testsignal vom Fraunhofer in Erlangen kann man mit jedem DVB-T Receiver sehen (und hören, es wird das campus Radio gesendet)
    Die Reichweite ist recht hoch, in Teilen von Forchheim kriegt man es auch noch rein. Auf den Bergen rundum auch.
     
  6. deepbluesky

    deepbluesky Platin Member

    Registriert seit:
    25. August 2003
    Beiträge:
    2.984
    Ort:
    Stuttgart (48.79N/9.19E)
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    Ich bin sprachlos, so viel Info in so kurzer Zeit. Vielen Dank Leute :)

    Das pdf habe ich mir gleich lokal gesichert, richtig anschaulich erklärt wie ich finde.

    Bin mal gespannt was in toten Zonen passiert wenn man wechselweise von verschiedenen Standorten nicht den gleichen Multiplex auf der gleichen Frequenz empfängt. Da könnte wahrscheinlich je nach Wetterlage mal das eine oder andere kommen. Die Kunst wird es dann sein wie man das jeweils andere abschottet. Wenn die Senderrichtungen sehr verschieden sind sollte das doch machbar sein, ansonsten dürfte es kriminell werden. In jedem Fall denke ich daß hier eine drehbare Yagi zum Einsatz kommen müßte.

    Die Frage zum Sonderkanalbereich habe ich deshalb gestellt, da besonders in GR viele Sender ohne Lizenz ausstrahlen teils mit nicht geringer Sendeleistung. DAB wird derzeit nur von einem Sender verwendet. Für den stationären Empfang schätze ich daß Radio über DVB-T die bessere Variante wäre, oder würde ein DVB-T SFN auch mobil gegenüber DAB gut da stehen ?

    Gut, dann werde ich mir mal die tech. Spezifikationen und Austattungen der diversen Receiver ansehen. Zu Beginn wären mir wichtig eine stabile absturzfreie Software, ein schneller Programmwechsel, gute Bild- und Tonverarbeitung und ein empfindlicher Tuner. Der Digipal 2 dürfte nach alldem was hier im Forum so geschrieben wurde in diese Kategorie fallen, nicht wahr ?
    Optimal wäre noch eine HDD-Aufzeichnung mit Möglichkeit zur verlustfreien Archivierung. Hier tendiere ich entweder zu DVB-T Karten in Zusammenhang mit LinVDR oder Myth TV oder zu einer Dreambox. Schätze aber mal daß letztere (noch) nicht alle meine Ansprüche zufriedenstellt.

    Eine Frage stellt sich mir noch:
    Sollte das Signal extrem stark sein, gibt es da von Receiver zu Receiver Unterschiede ?
     
  7. Martyn

    Martyn Foren-Gott

    Registriert seit:
    7. Juni 2005
    Beiträge:
    10.582
    Ort:
    Nordostbayern
    Technisches Equipment:
    DVB-S: 5° W / 9° E / 13° E / 19.2° E via Wavefrontier T55
    DVB-T: Hoher Bogen, Ochsenkopf, Cerchov und Plzen-Krasov
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    Solange man aber nur vier DVB-T Programme verbreiten will müsste aber die Bandbreite von 16QAM auch reichen. Brauchen würde man 64QAM nur wenn man zusätzlich DVB-H oder DVB-R verbreiten will, oder in einem MUX dann fünf oder sechs DVB-T Programme verbreiten will.
     
  8. Marc!?

    Marc!? Lexikon

    Registriert seit:
    9. Juni 2004
    Beiträge:
    29.659
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    Eigentlich ist es zu wenig für 4 Programme. Bei den Parametern FEC 2/3 und GI 1/4, dann bleiben Netto nur 13,27 übrig.

    16 Qam mit einem GI von 1/8 bringt immerhin 14,75 Mbits, aber wird nicht viel verwendet, eigentlich nur in Berlin, Hamburg (VHF) und in NRW für die Lokalmuxe.
    In Nürberg bei den Privaten oder in hessen, wo teilweise Single Standorte eingesetzt werden, bleibt man aber stur bei einem GI von 1/4.

    Für Guard Intervalle von 1/4 würde sich anbieten:

    16 Qam 3/4 14,93 Mbits 4 Programme
    64 Qam 1/2 14,93 Mbits 4 Programme
    64 Qam 2/3 19,90 Mbits 5 Programme
     
  9. Robert Schlabbach

    Robert Schlabbach Talk-König

    Registriert seit:
    12. Juni 2003
    Beiträge:
    6.614
    Ort:
    Berlin
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    GI 1/8 gibt's auch in Dortmund, Essen, Gelsenkirchen, Langenberg und Wuppertal. In Leipzig gibt's sogar einen Mux mit GI 1/16. 64 QAM Modulation gibt's auch an vielen Standorten.

    Quelle:

    http://www.ueberallfernsehen.de/data/senderliste_25_11_2008.pdf
     
  10. Marc!?

    Marc!? Lexikon

    Registriert seit:
    9. Juni 2004
    Beiträge:
    29.659
    AW: Guard Intervall, 16/64 QAM - Unterschiede in der Praxis ?

    Lesen will gelernt sein. Gut Leipzig habe ich vergessen
     

Diese Seite empfehlen