Genereller Qualitätsunterschied zwischen DVB-T2 HD und DVB-S2

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Hallo, ich hatte gerade eine Diskussion mit einem TV-Elektroniker, der mir erklärt hat, dass terrestrisches Fernsehen nicht an die Sat-Qualität herankommt. Allerdings wusste er nicht, was HEVC ist, und dass mein Ortssender Söhrewald/Wellerode seit 2017 wieder sendet. Ich musste ihm erklären, dass ich sonst in meinem Ort garantiert gar keinen Empfang hätte, da ich in einem Tal zwischen Meißner und Hohem Gras (Essigberg) liege. Ich fragte mich nur, wie man so verbohrt sein könnte. Der Mann war zwar schon um die 60, aber offensichtlich blieb sein Kenntnisstand im Jahr 2006 hängen, als dort mit dem Ende des terrestrischen Analogfernsehens der Sender tatsächlich außer Betrieb genommen wurde und nur noch für Mobilfunk genutzt wurde.

Er wollte seine Feststellung nur mit der Datenrate begründen, die mit DVB-T ja auch korrekt war. Mir ist auch klar, dass freenet die Bitrate und die Aufteilung auf maximal mögliche Programme bis ins Extrem ausgereizt hat. Aber wie ist es mit den Öffrecht-Programmen? Ich könnte zwar auch die Datenrate googeln, aber es wäre nett, wenn es jemand einfach aus dem Ärmel schütteln könnte, so dass da mehr Transparenz herrscht. Aber mir ist auch klar, dass Datenrate bei HEVC was anderes bewirkt als die selbe Datenrate bei H.264.

 

Nach dieser Logik sollte das alte DAB auch besser klingen. Warum hat man es dann eingestellt?

 

Eben. Der Encoder ist deutlich moderner, die Auflösung ist eine andere (1080p statt 720p), das sind schon 2 Schrauben, an denen gedreht wurde. Da kann man schon nicht mehr direkt vergleichen und muss auf den visuellen Eindruck ausweichen.

Die Bitraten sind je nach ARD-Anstalt anders, da konfiguriert (fast) jede ihre Muxe anders. Hier mal ein paar Varianten:

DVBT DVBT2 Bitrate Monitoring DTT Germany Lingen

NDR NDS mit 2,6 MBit/s mittlerer Videobitrate, Spannweite ca. 1-6 MBit/s, Ton meist 96 HE-AAC (das sind dann echte 96 kBit/s, die entsprächen bei DAB+ ca. 112 kBit/s ohne Slideshow bzw. 120 kBit/s mit Slideshow)


DVBT DVBT2 Bitrate Monitoring DTT Germany Munich

BR mit 2,2 bis 3,7 MBit/s mittlerer Videobitrate, Ton meist auch 96 HE-AAC, Das Erste aber mit > 200 kBit/s LC-AAC und offenbar auch Mehrkanalton.

DVBT DVBT2 Bitrate Monitoring DTT Germany Munster

WDR mit 3 bis 3,7 MBit/s mittlerer Videobitrate. Ton wie ich gerade sehe angeblich sogar teils mit AC3. Haben die etwa bemerkt, dass AAC eher selten in Mehrkanal-Anlagen einfüllbar ist, weil man einen Transcoder im DVB-T2-Receiver braucht?

Beim ZDF sind es 3 bis 4 MBit/s Video und der Hauptton 256 kBit/s E-AC-3.

Die Videobitraten der Privaten sind nicht schlechter. Es läuft da auf ca. 3 MBit/s mittlere Videobitrate und 256 kBit/s E-AC-3 für den einzigen Ton hinaus, tonmäßig sollte man damit besser dastehen als die ARD (der Ton aber ja auch völlig egal ist, wie wir seit der Hörfunkumstellung auf AAC wissen).

Die Freenet-Muxe sind aber im Fehlerschutz niedriger und haben damit mehr Netto-Datenrate als die ARD-Muxe und der ZDF-Mux. 27,4 MBit/s netto statt 21,4 MBit/s (ZDF-Mux) bzw. ca. 18 - 23 MBit/s je nach ARD-Anstalt. Da pssen dann halt gleich mal 2 Programme mehr drauf.

 

Es hat auch besser geklungen. Als man DAB entwickelt hat, waren 192 kBit/s Subchannel Size mit ohne Slideshow dann ca. 190 kBit/s MPEG 1 Layer II für Stereoprogramme geplant. Das liefert bei guten Codecs bereits eine für Mobil- und "Henkelradioempfang" sehr hohe Qualität und ist selbst als Einstieg in gute Wohnzimmerwiedergabe tauglich. Für besonders hochwertige Programme waren 224 oder 256 kBit/s Subchannel Sizte vorgesehen, ohne Slideshow sind das dann ca. 222 bzw. 254 kBit/s MPEG 1 Layer II und richtig gut.

Erst später, als man merkte, dass die erreichbare Programmzahl (6 Programme zu je 192 kBit/s im Protection Level 3) als nicht attraktiv empfunden wurde, begann das Herabsetzen der Bitrate, im Gegenzug wurden mehr Programme aufgeschaltet. Blöderweise sind selbst 160 kBit/s minus PAD und erst recht minus Slideshow schon im Mobilempfang als klanglich gestört erkennbar.

DAB+ bräuchte ca. 120 kBit/s LC-AAC, um qualitativ an knapp 192 kBit/s MPEG 1 Layer II ranzukommen. Ohne Slideshow wären das ca. 136 kBit/s Subchannel Size (entsprechend 123,133 kBit/s Nettodatenrate hinter der zusätzlichen Fehlerkorrektur bei DAB+) abzüglich 2 kBit/s PAD ("Radiotext"). Mit Slideshow werden das durchaus 144 kBit/s Subchannel Size. BR Klassik hat 144 kBit/s und kommt nach Abzug von Text und Slides auf 119 - 120 kBit/s reines Audio. Das entspricht grob der Qualität von 192 kBit/s MPEG 1 Layer II.

Alles darunter performt mit hoher Wahrscheinlichkeit schlechter als 192 kBit/s MPEG 1 Layer II. Dazu verweise ich auf die große EBU-Untersuchung von 2009 zu diesem Thema, damals erhoffte man sich, DAB+ mit "halber Bitrate" verglichen zu DAB auf gleicher Qualität zu erhalten. Es kam aber ganz anders: die erfahrenen Testhörenden ("Tonmenschen") haben DAB+ knallhart abgestraft. Schon 128 kBit/s Subchannel Size (netto-Datenrate bei 48 kHz Samplerate 115,800, abzüglich 2 kBit/s PAD und ohne (!) Slideshow 113,8 kBit/s netto-Audio) wurde schlechter bewertet als 192 kBit/s (netto-Audio 190 kBit/s).

64 kBit/s Subchannel Size entsprechend ca. 56 kBit/s netto-Audio HE-AACv1 kam im Mittelwert auf ca. 44% Qualität. Selbst der mitgetestete "Anker", der aus einem unzerstörten Audio bestand, das man nur bei 10 kHz bandbegrenzt hatte, wurde als angenehmer bewertet. "Lieber ohne Höhen als komplett kaputt" könnte man dieses Ergebnis bewerten.

Um nicht völlig "nackt" dazustehen, wurden die Tests mit akustisch unerfahrenen Menschen wiederholt. Die bewerteten deutlich besser. Nach deren Qualitäts"verständnis" wird heute üblicherweise die CU-Zuweisung / Bitrate erledigt.

Hier die Schlüsselfolie aus dem Test:



Bitte beachten: die Bitraten sind Subchannel-Bitraten, also der jeweilige Anteil des Programms am Gesamtmux hinter der ersten Fehlerkorrektur (Protection Level UEP oder EEP). Bei Layer II gehen davon noch 2 kBit/s für Texte ab, bei DAB+ / AAC gehen erstmal noch grob 10% weg für die zweite Fehlerkorrektur und dann nochmal 2 oder 1 kBit/s für Texte. Slideshow gab es gar nicht.

Die Reihenfolge hier:

Hidden Reference
192 DAB / MP2
128 DAB+ / LC-AAC
96 DAB+ / HE-AACv1
...und den Rest kann man in die Tonne klopfen.

Modernere Encoder könnten heute sowohl das Ergebnis für MPEG 1 Layer II als auch das Ergebnis für AAC beeinflussen. Idealerweise etwas zum positiven.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie der sechs Jahre lang seinen Kunden erklärt hat, sie könnten

Ich meinte eigentlich die Bitrate pro Programm, nicht pro Mux. Zumindest bei einem der Freenet-Transponder ist ja ein Programm dazu gekommen, nämlich Vox up DH. Und RTL up HD vermutlich bei dem anderen Mux.

Muss man das jetzt bei jedem Mux einzeln zwischen DVB-T2 HD und DVB-S2 vergleichen, oder kann man eine generelle Aussage treffen? Die Privaten senden doch über Sat auch mittlerweile mit 1080i.

 

Steht doch überall in den Tabellen in den Links. Ca. 2,4 bis 4 MBit/s mittlere Videobitrate je Programm. Das sagt angesichts des neueren Codecs und der anderen Auflösung aber nicht viel aus. Man muss den visuellen Eindruck entscheiden lassen.

Ja, aber in H.264 und nicht in H.265. Und eben i statt p. Den visuellen Eindruck der Privaten in HD kenne ich gar nicht - weder von Sat noch von T2. Private in HD kenne ich nur aus dem Vodafone-Netz im TV meines Nachbarn (riesiger Fernseher, Farben zu knallig eingestellt, außerdem kein Interesse meinerseits). Private in HD via Sat oder T2 habe ich außer mal in nem Dönerladen oben an der Wand noch nie gesehen.

 

Das habe ich ja auch gesagt. Aber die Überzeugung in dem Elektroniker war nicht kleinzukriegen. Für die ist Sat-Empfang das Optimum der technischen Entwicklung, und so soll das auch bleiben. Kann ja nicht sein, dass nach 30 Jahren wieder alles umgeschmissen wird, und die Antennenseher am Ende sogar besser dastehen als die fortschrittlichen Sat(t)-Seher.

Ich vermute mal, dass gerade für Techniker ein Wiederumstieg auf terrestrische Antenne ein empfundener Rückschritt wäre wie von Wärmepumpe auf Ölheizung. Natürlich ohne jeden objektiven Vergleich. Ich setze auf Ölheizung und Antennenfernsehen, was auf viele Menschen schon schräg wirkt.

 

Ohne den 720p-Flaschenhals hat T2 bei den Öffis nochmals hinzugewonnen. Wie der Gesamteindruck, auch bei schnellen Bewegungen im Bild (die dank progressive ja eigentlich problemlos sind, aber bei niedrigen Bitraten auf andere Weise problematisch werden könnten), nun aussieht, wird ja hier diskutiert:

Übersicht - DVB-T2 Sender ohne 720p Flaschenhals

Hinsichtlich Programmvielfalt ist Satellit natürlich vorn gegenüber T2. Wie es hinsichtlich "Überlebensdauer" aussieht, weiß wohl niemand. T2 könnte Ende 2028 in Deutschland Geschichte sein - falls nicht vorher schon die ARD Geschichte ist oder Deutschland Geschichte ist. Woher will man das heute noch so genau wissen?

Ich würde pragmatisch rangehen: wenn jemand nur Grundbedürfnisse hat und die wichtigsten Öffis sehen will, dazu noch nen neueren TV mit T2-HEVC besitzt, gibt es nichts einfacheres und eleganteres als T2. Vor allem in Ballungsräumen, wo man erstens die Sender in der Stadt stehen hat und zweitens oft keine Satantenne setzen kann. Wer die wichtigsten Privaten dazu will, kann auch noch Freenet buchen. Wer volle Radioauswahl will und/oder Sky oder wer keinen leicht realisierbaren stabilen T2-Empfang hat, kommt an Sat nicht vorbei - oder halt da, wo es nicht geht, an Kabelempfang.

Ölheizung ist genau wie Gasheizung halt ein naturgesetzlich zwingendes "Auslaufmodell". Da kommen wir alle nicht dran vorbei, davon müssen wir weg. Wir haben vielleicht eine gewisse Wahlmöglichkeit hinsichtlich der Alternativen, aber wir haben keine wirkliche Wahlmöglichkeit hinsichtlich der Tatsache, dass fossiles Heizen beendet werden muss.

Mein Elternhaus hat eine Brennwert-Gasheizung, nach einem Hochwasserschaden der vorherigen Gasheizung 2013 eingebaut und von mir auf Effizienz gequetscht, bis es quietscht. Dennoch muss die Gasheizung perspektivisch raus, schon aus Umweltgründen, aber auch, weil es in absehbarer Zukunft schlichtweg kein Gas mehr zum simplen Verheizen geben wird. Käme jetzt die gute Fee ("Bück dich - Wunsch ist Wunsch...") und böte mir entweder eine ausreichend potente Wärmepumpe oder eine Wärmedämmung für die Hausfassade, würde ich mich aber gegen die Wärmepumpe entscheiden. Die wäre für die maximale Heizlast meines Elternhauses viel zu groß zu dimensionieren und im Betrieb massiv ineffizient. So wie das hier läuft, brauche ich aktuell 57 °C Vorlauf bei -10°C Außentemperatur und 67°C Vorlauf bei -20°C Außentemperatur (noch nie erreicht soweit ich zurückblicken kann, aber -18°C hatten wir im Februar 2021 schon). Das ist zuviel. Also erst Wärmedämmung, Ziel ca. 25% des bisherigen Energiebedarfes, dann noch eine Heizperiode mit Gasheizung und studieren, welche Heizkurve und welche Leistungen da nun zu fahren sind - man kann die Dimensionierund der Wärmepumpe anhand dieser Resultate prüfen. Anschließend kann man sehr wahrscheilich mit wärmepumpentauglichen Parametern heizen, ohne die Heizkörper tauschen zu müssen. Das lässt sich die gemittelte logarithmische Heizkörpertemperatur und die jeweilge Heizleistung ausrechnen.

Ich setze also nicht aus Prinzip auf irgendwas, sondern aus Gründen der Realität. Ob es dazu kommen wird, ist aber unklar. Möglicherweise muss ich das Haus auch aufgeben bzw. stehe selbst gar nicht mehr zur Verfügung, um es zu übernehmen.

 

Wie das alte DAB mit 192kBit außer mir niemand wollte wird es auch DVB-T2 das ich über Antenne tatsächlich abonniert habe nicht vor Einstellung bewahren können. Es ist dabei egal ob es besser oder schlechter ist. DVB-T2 kommt bei mir mittlerweile über alle Programme deutlich ehr als das Satellitensignal.

Grundsätzlich bin ich bei DVB-T2 HEVC sogar bei schwersten Gewittern absolut sicher im Empfang. Das war beim alten DVB-T nicht so. An meiner Antenne hat sich nichts geändert. Es sind immerhin 40km Luftlinie und der Empfang klappt auch hinterm Haus im Garten noch.

Die TV Geräte ab Werk mit den Bildeinstellungen so zu lassen ist auch nur was für Blinde. Auch beim Klang von DAB+ braucht man nicht unbedingt Hifi Lautsprecher. Schon mal in die neuen Sachsen Muxe rein gehört?

 

Also ich muss da ganz klar sagen: Ja, die Bitrate bei DVB-T2 könnte besser sein (grade bei mir im NDR gebiet, wo man unbedingt noch die Radiosender mit reinquetschen muss). Wenn man bedenkt das HEVC in etwa 50%effizienter sein soll als h.264, sehen die Bitraten auf DVB-T2 schon sehr dürftig gegenüber den Bitraten via Sat aus (gerade bei den ÖR die auf Sat mit den Bitraten klotzen und nicht kleckern).

ABER ich habe trotzdem, dank Receiver mit sowohl DVB-S/S2 als auch DVB-T/T2 Tuner, die DVB-T2 Versionen eingespeichert. Einfach weil das 1080p-Bild meiner Meinung in 90% der Fälle besser aussieht.