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Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

Dieses Thema im Forum "Politik" wurde erstellt von UM-Patal, 2. Juli 2013.

  1. UM-Patal

    UM-Patal Board Ikone

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    Im Zuge der Prism-Affäre fühlen wir uns an die Zeit des Kalten Krieges erinnert.

    Die Vorgänge um Snowden zeichnen ein immer bizarreres Bild der politischen Realität unserer Republik.

    Auch wenn es hier nicht um Snowden gehen soll, will ich hier kurzfristig die Geschehenisse zusammenfassen, die den Verschwörungstheoretikern in die Hände spielen:

    Snowden deckt als Whistleblower die illegalen Aktivitäten der NSA auf. Es wird schnell klar, dass es hier nicht (nur) um Terrorbekämpfung, sondern gezielte Spionage, sogar Wirtschaftsspionage geht.

    Snowden wird nach amerikanischem Recht als Verbrecher angesehen, der Pass wird eingezogen und er wird gejagt.

    So weit, so gut.

    Jetzt stellt er einen Asylantrag in Deutschland, aber dieser wird zurückgewiesen, mit der Begründung: Die USA sei ein Rechtsstaat, daher kann man ihn nicht aufnehmen.

    Gleichzeitig sympathisieren Politiker aller Parteien mit Snowden.

    Dabei könnte Snowden als Kronzeuge wertvolle Aufklärungsarbeit leisten.

    "Die USA sind ein Rechtsstaat". Dieser Meinung kann die BRD sein, klar, bei einem langjährigen Alliierten. Die Vorgänge in Guantanamo, der Tod der eigenen Staatsbürger durch Drohnen, sowie die Vorgänge um Bradley Manning, der im Gerichtsverfahren offen von Folter an ihm berichtet, könnten einem Staat Gründe geben, die Rechtsstaatlichkeit in Frage zu stellen.


    Heisst also: Deutschland könnte Snowden helfen und die USA brüskieren, oder nicht. Gründe finden sich immer. Und die offizielle Erklärung der BRD ist mehr als fadenscheinig.




    Doch das ist alles nur politisches Geplänkel. Wichtig ist nur EINE Tatsache: Deutschland akzeptiert die Überwachung durch die USA und tut effektiv nichts dagegen.

    Das ist ein Hinweis darauf, dass Deutschland dazu verpflichtet ist.

    Es ist schon auffällig, dass der gewählte Kanzler erst einmal als Pflichttermin die Botschaften der USA, GB und F (stets in der Reihenfolge) besucht. Eigentlich in keinem anderen Land der Erde üblich.

    Und es ist klar, dass Deutschland bereits vertraglich Zugeständnisse an die USA und Weltöffentlichkeit gemacht hat: Deutschland baut keine Atombomben und betreibt kein nationales Raumfahrt-/Raketenprogramm. Zudem ist die Deutsche Marine in der Größe ihrer Flotte begrenzt. Der Besitz von Flugzeugträgern und nuklear betriebenen U-Booten sind den Deutschen untersagt. Die USA unterhalten noch mehrere Basen in Deutschland, mit ca. 60.000 Soldaten.

    Das sind alles (halbwegs verständlicherweise) militärische Limitierungen, die nach der Kapitulation im 2. WK immer noch gelten. Dass man sich den Geheimdiensten der Siegermächte offenbaren muss, passt hier ins Bild.

    Ich denke, die Bundesregierung, womöglich auch ein "tiefer Staat" steht jetzt vor dem Riesemproblem, dass diese Art der "Reparation" öffentlich wird. Man hatte dies geheim gehalten, weil man eben Lehren aus der Zeit nach dem 1. WK zog.

    Jetzt steht natürlich die Frage im Raum, ob das Volk je Zugang zu den Geheimverträgen haben wird, ob die Öffentlichkeit je informiert wird. Denn es scheint so, als habe die Öffentlichkeit gar kein Druckmittel in der Hand, um die Regierung zur Kooperation und Transparenz zu zwingen.

    Abschließend stellt sich auch die Frage, ob man mit der Situation nicht einfach auch leben könnte. Welchen Schaden hat die Deutsche Wirtschaft denn in Wirklichkeit von der Spionage? Wenn man die letzten 60 Jahre eine so steile Wirtschaftskarriere hingelegt hat, und dies auch zum Teil dem Wirtschaftspartner USA zu verdanken hat, wie kritisch sollte man dann den USA gegenüber überhaupt eingestellt sein? Macht man hier aus einer Mücke einen Elefanten?
     
  2. Der Franke

    Der Franke Board Ikone

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

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    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2013
  3. Frankenheimer

    Frankenheimer Gold Member

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Das ist eigentlich nur Wahlkampfpolitik. Hunde die bellen, beißen nicht. Wie bereits gestern im Kommentar des Heute Journals gesagt existiert seit 1998 ein Vertrag in der EU, dass "stichprobenartig" ALLE Telefon und Internetdaten ausgewertet werden können. Die einzige Überraschung ist die Menge der Daten die abgezapft wurde, nicht aber, DAS abgezapft wurde. Jeder Politiker der jetzt so überrascht tut und nicht zufällig ein ganz kleines Licht ist, ist in meinen Augen ein Heuchler.

    Nicht zuletzt wird ja auch langsam bekannt, dass selbst der BND diese Daten auswertet bzw. auswerten kann. Welches Interesse sollte der BND haben nicht einfach die Kanäle und von den USA eingerichteten Infrastrukturen mitzunutzen. Ich glaube die westlichen Geheimdienste arbeiten viel mehr miteinander als wir alle glauben.

    Aufklärung ledilgich für die Bevölkerung. Ich denke den inneren politischen Kreis ist seit Jahren bekannt was die USA tun und was nicht.

    Das hat Deutschland auch nicht nötig. Genauso wie das Thema Umweltschutz ist Militärmacht hierzulande einfach nicht populär. Es gäbe in der weitläufigen Bevölkerung keinerlei Rückhalt für derartig teure und unnötige Mätzchen die Milliarden verschlingen und die angesichts der Supermächte China, USA, Russland, Indien ohnehin lächerlich wären.

    Deutschland hat vielmehr Interesse daran Waffen zu verkaufen als sie zu horten. Unsere Armee war schon (auch ausserhalb des 2.WK) deutlich größer und schrumpft immer weiter. Das ist ja kein Diktat von Dritten sondern eine hausgemachte Idee die angesichts der Unterhaltskosten nur nachvollziehbar ist.
     
  4. Martyn

    Martyn Foren-Gott

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Also bei einem Asylgesuch kommt es imho nichtmal unbedingt darauf an ob der Staat aus dem der Flüchtling kommt jetzt formal ein Rechtsstaat ist oder nicht.

    Auch wenn einem Flüchtling in seiner Heimat zum Beispiel wegen einer Straftat die Todesstrafe, oder eine extrem harte und/oder lange Freiheitsstrafe droht ohne Aussicht auf Reintegration, wäre das ein Asylgrund. Und letzteres wäre bei Snowden definitiv der Fall.

    Allerding denke ich das ein Asylgesuch immer entweder von Deutschem Boden aus oder von einer Deutschen Botschaft aus gestellt werden muss bzw. sollte.

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    Ansonsten muss ich aber UM-Patal schon zustimmen, das Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg aussenpolitisch weitestgehend "entmündigt" ist.

    Zum Beispiel eigene Flugzeugträger oder eine grössere Marineflotte würden Deuschland schon grösseren aussenpolitischen Spielraum geben. Auf die Truppengrösse hingegen kommt es nicht so an. Denn mit Infantrietruppen allein ist man niemals mehr als blosser "Handlanger" der von den USA beherrschten NATO-Truppen.
     
  5. horud

    horud Lexikon

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Nein. Beim Asylantrag, den man auch nur persönlich auf deutschem Boden und nicht per Fax aus dem Ausland stellen kann, kommt es rein juristischen nur darauf an, ob er als Mitglied der Opposition (politische Gesinnung), Nationalität, als Angehöriger einer Rasse, einer sozialen Gruppe oder einer Religion verfolgt wird. Rein juristisch gesehen hat er keinen Anspruch auf Asyl in Deutschland, zumal sein Handeln auch nach deutschem Recht strafbar ist.

    Unabhängig davon, dass Deutschland auch aus falsch verstandener Solidarität das nicht getan hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2013
  6. horud

    horud Lexikon

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Du wirfst da zwei unterschiedliche Dinge durcheinander: die Gewährung von Asyl und dem Stattgeben eines Auslieferungsantrags. Das sind juristisch zwei paar Schuhe.

    Asyl kann man aus rein strafrechtlichen Gründen nicht deswegen erhalten, weil einem in einem Land die Todesstrafe droht, es kommt da rein auf den Grund des Asylgesuchs an. Und was Snowdon getan hat, ist juristisch gesehen kein Asylgrund, sondern eine Straftat, die auch nach deutschem Recht strafbar ist. Deswegen müsste Deutschland sogar einem Auslieferungsgesuch stattgeben. Wenn Snowdon die Todesstrafe in den USA droht, kann Deutschland aber durchaus die Auslieferung verweigern, weil diese Strafe inhuman ist. Dazu müsste er sich aber legal in Deutschland aufhalten, also eine Aufenthaltsgenehmigung haben, was aber nicht mit Asyl gleichzusetzen ist.

    Die wenigsten Ausländer, die sich dauerhaft in Deutschland aufhalten, haben hier Asyl beantragt und gewährt bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2013
  7. Martyn

    Martyn Foren-Gott

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Da hast du natürlich schon Recht. Ich kenne jetzt zwar nicht die Details, aber ich denke wenn man jemanden, der keine wirkliche Aufenthaltserlaubnis sondern nur ein Touristenvisum hat nicht ausliefern will, dann muss man ihm ja wohl zwangsläufig Asyl gewähren.

    Denn ihm von Land zu Land rumschieben kann ja auch keine Dauerlösung sein. Und in die Heimat abschieben geht ja nicht, weil das dann ja eine Auslieferung wäre.

    Ich denke es muss nicht zwangsläufig um die Todesstrafe gehen. Wenn zum Beispiel jemanden wie in den USA dann 200 Jahre Haft drohnen, also keine Aussicht besteht jemals aus der Haft entlassen zu werden dann wäre das genauso ein Grund dafür jemanden nicht auszuliefern. Oder wenn für verhältnismässig geringe Staftaten langjährige Haftstrafen drohen, wie z.B. in Thailand bei Drogenbesitz.

    So würde ich das jetzt nicht unbedingt sehen. Eigentlich gibt es sogar zwei Gründe, die dafür sprechen würden Snowden Asyl zu gewähren ... wenn er denn auf Deutschen Boden wäre.

    Klar gibt es den Tatbestand des Geheimnisverrates, der auch in Deutschland strafbar ist. Allerdings denke ich ist dieser Tatbestand nur erfüllt, wenn es dabei um Geheimnisse geht, die nicht illegal oder zumindest nicht verfassungswidrig sind.

    Aber Geheimnisse die sogar verfassungswidrig sind dürfen keinen Schutz geniessen. Deshalb darf deren Verrat nicht strafbar sein. Infolge würde Snowden schon Asyl wegen Politischer Verfolgung zustehen.

    Man stelle sich vor, zu NS-Zeiten hätte ein "SS-Mitläufer" der nur zur SS ging um nicht an die Front zu müssen, über die Zustände in in den KZs ausgepackt und sich dann nach Schweden oder in die Schweiz abgesetzt. Da hätte doch auch kaum jemand gefordert ihn wegen Geheimnisverrats auszuliefern.

    Aber selbst wenn man zu dem Schluss kommen würde das es doch Geheimnisverrat wäre, ist den den USA nicht damit zu rechnen, das man ihn nach einer fairen Haftstrafe von einigen Jahren entlassen würde. Und das wäre dann auch wieder ein Grund ihn nicht auszuliefern.

    Aber solange er es nicht Deutschen Boden betreten hat, kann eben kein Asyl gewährt werden.
     
  8. Freakie

    Freakie Platin Member

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Die USA sind kein Rechtsstaat, eigentlich noch nie gewesen, wir aber leider auch nicht mehr.
     
  9. jake_harper

    jake_harper Silber Member

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Rein aus Interesse: wo sind diese Punkte offiziell geregelt? Die Truppenstärke der gesamten Bundeswehr ist laut Zwei-plus-Vier-Vertrag auf 370.000 Mann beschränkt, aber wo gibt es eine spezielle Regelung für die Marine? Was verbietet uns den Besitz eines Flugzeugträgers?
     
  10. horud

    horud Lexikon

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    AW: Geheimverträge der BRD mit den Siegermächten - Verschwörung oder Realität?

    Nach US-Amerikanischen Recht sind die Abhöraktionen legal. Höchstpersönlich vom "Yes, we can"-Obama abgesegnet und richterlich erlaubt. Ich kann da keine Verfassungwidrigkeit nach US-Verfassung erkennen.

    Und ja, wenn du als Geheimnisträger in Deutschland Geheimnisse deines Dienstherren verrätst, ist das strafbar. Dem musst du ja in dem Fall sogar schriftlich zustimmen. Da besteht juristisch kein Unterschied zu der Handlung der USA.

    Snowdon hat sich ja dem Vernehmen nach auch nur deswegen bei der Firma anheuern lassen, um die Daten zu sammeln. Also war das sogar Vorsatz und sind nicht irgendwelche Gewissensbisse, die ihn dazu bewegt haben.

    Politisch verfolgt kann er nicht sein. Er wird verfolgt, weil er nach US-Recht eine Straftat begangen hat und nicht wegen seiner politischen Gesinnung, die im übrigen unbekannt ist. Es spielt für die USA in dem Fall absolut keine Rolle, ob er Demokrat, Republikaner, Grüner oder ein politischer Freigeist ist. Der einzige Grund ist der Geheimnisverrat.

    So gerne viele ihm persönlich hier Asyl gewähren würden, rein juristisch besteht keine Grundlage für eine Asylgewährung.

    Vielleicht könnte man drüber nachdenken, ihm hier eine (temporäre) Aufenthaltsgenehmigung zu geben, das schützt ihn juristisch aber auch nicht vor Auslieferung (hierüber gibt es Verträge), sofern die USA zusichern, dass ihm nicht die Todesstrafe droht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2013

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