Fernseher für HDTV

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AW: Fernseher für HDTV

Was ist nicht bei HDTV? Skalieren ein Fachbegriff oder was?

Ist auch völlig unerheblich ob das bei HDTV ein Fachbegriff ist. Denn HDTV existiert heutzutage auf der Grundlage von Digital-Video. Alles was digital verarbeitet wird hat mehr mit Computern zu tun, als mit der alten Röhrentechnik mit Zeilentrafos und dem Schnickschnack, der zur Bildgenerierung gebraucht wird. Auch eine HDTV-Settop-Box hat mehr mit einem Computer gemein, denn mit einem herkömmlichen TV-Tuner.

Wenn Leute den Begriff skalieren benutzen, da er im Bereich Digital-Video anerkannt ist und verstanden wird, braucht nicht einer daherkommen und meinen: "Der Begriff ist falsch." Komisch, denn ich habe das Gefühl, dass Du der einzige bist, der mit dem Begriff nichts anfangen kann.

Fakt ist, das HDTV mit herkömmlicher Fernsehtechnik nicht mehr viel am Hut hat. Das Bild wird von einem digitalen Bildwandler auf ein digitales Aufnahmemedium geschrieben, digital bearbeitet in ein digitales Übertragungsformat komprimiert, das von digitalen-Settop-Boxen decodiert wird und womöglich an ein digitales Display übertragen wird, das den ankommenden Stream auf seine originelle Größe skaliert. Bis jetzt sehe ich in dieser Übertragungstechnik kein bisschen Analog-Technik(bis auf die Modulation des Signals auf dem Transponder), bei der es sein mag, dass der Begriff skalieren nicht geläufig ist, weil ja auch nicht skaliert werden kann (wie will man aus analogen 720 Zeilen auch 1080 Zeilen machen? Das geht nur mit digitalen Scalern dazwischen). Wir leben aber nicht zu Zeiten von Nipkow, sondern im Jahr 2004.

In jedem Heimkinoforum wird Dir die Begriffe Deinterlacer und Scaler über den Weg laufen, über die die Leute diskutieren wie gut der jeweilige Projektor das beherrscht oder eben nicht. Was meinst Du also was so ein Scaler macht? Die Leistungsfähigkeit des Projektors skalieren, oder wohl doch eher das Bild?

Jeder dem der Begriff "skalieren" im Zusammenhang mit Videobildern nichts sagt, möge das im Folgeposting bitte anmerken.

Edit: Guckst Du hier.

Farnsworth

 

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Nicht? Na was passiert denn dann, wenn man es nicht skaliert? Nehme ich mal das oben gepostete Display. Dann gibt es mehrere (aber nicht viele)Möglichkeiten. Man zeigt auf dem Display das Bild in seiner Original Auflösung an. Dann wird sich der Besitzer aber sicherlich aufregen, dass er sich ein 46" Display geholt hat, auf dem nur ein 30" Bild mit einem dicken schwarzen Rahmen zu sehen ist. Nächste Möglichkeit: Man zeigt nur jeden zweiten Pixel an und zwar auch in jeder zweiten Zeile. Nachteil: Das Bild ist viel dunkler, aber auch jetzt viel zu groß. Also muss eine weitere Möglichkeit her: nämlich Scaling. Das Scaling rechnet jetzt mit irgendwelchen Algorithmen (z.B. Bikubischer Interpolation) das kleine 1280x720 Bild auf eine Größe von 1920x1080 um. So kann auf jedem Pixel was dargestellt werden.

Jetzt verstanden?

Vielleicht sagt Dir die Firma Faroudja was. Die bauen nämlich Videoprozessoren, die sowohl als De-Interlacer als auch als Scaler funktionieren.

Farnsworth

 

AW: Fernseher für HDTV

Hallo,

sicher aber nicht eine Quelle von 1280x720p auf einem 1920x1080 scaliert auf 1920x1080. Scalieren ist nichts anderes als eine Leistungsanpassung, wie ich oben schon schrieb. Eine Leistungsanpassung wird aber nur dann vollzogen wenn die Quelle mehr Auflösung hat als das Gerät wiedergeben kann.
Ist die Quelle niedriger als das was das Gerät wiedergeben kann wird es "untouched" wiedergegeben. Der TV wächst und schrumpft ja nicht mit dem Signal. 32 Zoll bleiben 32 Zoll, oder 56 bleiben 56 Zoll. Und wenn die Quelle kleiner in der Auflösung ist als das Gerät eigentlich kann werden einfach nur die Zeilen besetzt die auch vorhanden sind. Nur weil das Gerät mehr Linien wiedergeben kann hat es doch bei weniger Quelle keine schwarzen Balken oder flicker.

Der Punkt ist das das Bild seine Auflösung behält, es aber auf der Größe des TVs dargestellt wird. An der Auflösung der Quelle ändert sich nichts. Und wenn ich schreibe, wie Robert das getan hat, dass 1280x720p bei einem 1920x1080 Gerät hochskaliert wird, heisst das eine Leistungsanpassung, demnach würde das Gerät wie ein PixelPlus Gerät mit PAL Signalen macht das Bild upconverten. Das ist aber mit einem HDTV Bild nicht Möglich, aber mit einem SDTV Bild.
Es geht hier nicht um das Wort skalieren.


CableDX

 

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Wenn ich bei meinem TFT den Scaler ausschalte, und statt 1024x768 800x600 einstelle, dann habe ich einen schwarzen Rahmen. Das Gleiche würde Dir bei dem oben genannten LCD-Fernseher auch passieren, weil die gleiche Technik dahintersteckt. Wenn Du auf dem Teil ein 720p Bild ohne Scaling darstellst ist das nur ein kleiner Bildausschnitt.

Scaling ist natürlich eine Anwendung, die beim Röhrenmonitor nicht zu tragen kommt, da die Dinger ja auch keine festgelegte Auflösung haben, sondern diese nur von der Lochmaske und den Fähigkeiten des Bildgenerators abhängig ist. Im digitalen Bereich ist das aber nicht so. Entweder Du sprichst den Pixel an oder nicht. Und wenn Du 720 Zeilen Eingangssignal hast und 1080 Zeilen darstellen kannst, was machst Du dann mit dem Rest? Schwarz lassen oder doch besser irgendwie auffüllen?

Was Du scheinbar nicht verstehst ist, dass Dein up- und downconverting unter anderem auch unter dem Begriff Scaling oder deutsch eben skalieren verstanden wird. Wir diskutieren hier über Selbstverständlichkeiten, nur weil DU der Ansicht bist, dass es nicht skalieren heißt, da DU den Begriff noch nie gehört hast. sderrick scheint zumindest kein Problem mit dem Begriff skalieren zu haben. Und auch sonst habe ich noch niemanden gehört, der gesagt hat: "Skalieren? Was'n das?" Wir hätten uns wegen dieser kleinen Begriffsungereimtheiten mal eben 10 Beiträge sparen können.

Farnsworth

 

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Genau das macht ein 1080er-LCD-Fernseher! Warum sollte das mit HDTV nicht möglich sein? Auch bei der PixelPlus-Technik ändert sich die Auflösung der Quelle nicht. PAL bleibt PAL, ob da jetzt durch Tricks Pixel dazugerechnet werden spielt da keine Rolle. Das Bild enthält auch nicht mehr Informationen als vorher (geht ja auch gar nicht). Ob jetzt 576 Zeilen in 1080 hochgerechnet werden oder 720, wo soll da der Unterschied liegen? Und: Was soll denn immer diese Leistungsanpassung sein?

Farnsworth

 

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Hallo,

nochmal es geht hier nicht um das Wort "skalieren". Das einzige was ich oben dazu schreib war das hoch- und runterskalieren deutsche Wortkreaktionen sind die es so eigentlich nicht gibt. Aber die englische zu deutschen Übersetzung ist ja nicht eigentlich das Thema, aber scheinbar geht es nur darüber.
Scale ist eine Skala mit x und y Wert. In dem Fall Horizontal und Vertikale Linien bei HDTV. So jetzt trage mal die Eingangquelle 1280x720p ein und dann das Ausgabegerät 1920x1080. Wie wir sehen ist die Quelle niedriger als das Ausgabegerät. Also muss etwas geamcht werden das beide auf dem selben Niveau sind, also scaliert das Display solange bis beide Punkte auf der gleichen Linie liegen. Nur das macht das Display ohne das es die Quelle verändert.

Robert schrieb oben: Ein 1280x720 Signal hochskaliert auf 1920x1080 und das ist so total falsch.

Richtig ist: Der TV scaliert sich solange ein bis er das Signal wiedergeben kann.

Natürlich ist up- und downconverted scalieren, aber es heisst nicht hoch und runterscaliert, sondern up- und downconverted weil dann der TV auf das Bild eingreift und dieses in der Zahl der Auflösung z.B. verdoppelt. Nur das kann bei HDTV nicht gemacht werden, die Werte sind praktisch festgesetzt. Das kann nur bei NTSC oder SDTV Signalen gemacht werden, oder bei Signalen die aus dem DVD Player kommen. In beiden Fällen macht das ein Scaler, der Unterschied liegt aber darin das beim HDTV kein Bild scaliert wird sonder das Display und bei NTSC oder SDTV Signalen das Bild scaliert wird.

Bei HDTV bleibt die Auflöung 1280x720p, eben nur auf 1920x1080 wiedergegeben.

Du kannst das von mir aus die Nadel im Heuhaufen suchen nennen, aber in der Fachbranche sind das zwei total unterschiedliche Gegebenheiten.



CableDX

 

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Also lag die Haarspalterei nicht im Begriff skalieren, sondern darin, dass der Scaler nicht vor dem Display sitzt, sondern im Display selbst, was genauso belanglos ist. Mir zumindest war sonnenklar, was Robert geschrieben hat.

Ein Digital-Panel "weiß" welche native Auflösung es hat und rechnet einfach alle abweichenden Signale in diese native Auflösung um, sofern diese vom Display unterstützt werden.

...was heißt, dass es im Display hochskaliert wird.

Quatsch mit Sauce. Ich kann jede beliebige Auflösung in jede beliebige andere Auflösung skalieren. Wenn der LCD-Fernseher einen A/D-Wandler hat (z.B. für die YUV-Eingänge) hat er intern einen Bildspeicher. Der wird höchstwahrscheinlich so groß sein, wie das Bild was er darstellt. Und der muss gefüllt werden. Ob das Bild nun 1280x720 groß ist oder PAL Auflösung hat, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Schematisch gesprochen läuft das so ab: Der A/D-Wandler sampled das analoge Eingangssignal und packt es in den Eingangsspeicher. Danach skaliert der Videoprozessor das Bild auf die native Auflösung des Displays und packt es in den Bildspeicher, der von einem RAMDAC ausgelesen wird, der dann die Informationen des Displays auf dem Display darstellt. Und dieser Skalierprozess sieht bei gängigen Displays bei PAL so aus, dass Du aus auswählen kannst, ob Du das ganze 4:3 Bild mit schwarzen Balken sehen willst(720x576->1440x1080), eine 14:9 Darstellung mit leicht abgeschnittenem Bild(720x462->1680x1080), 16:9 Zoom mit stark abgeschnittenem Bild(720x405->1920x1080) oder eben das 4:3 Bild in 16:9 gequetscht wird (Eierköpfe)(720x576->1920x1080). Bei 1280x720 machen obige Optionen aber keinen Sinn, also wird das Bild lediglich aufgezoomt (1280x720->1920x1080).

Bei digitalem Eingangssignal noch besser: Da wird nichts gesampled sondern jeder Pixel an seine entsprechende Stelle im Eingangsspeicher geschrieben und dann das Bild skaliert.

Farnsworth

 

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Hast du schon einmal ein HDTV Display in Betrieb gehabt?

Verstehe mich nicht falsch, es ist sicher prickelnd hier zu diskutieren, jedoch ist es ermüdend dreimal zu wiederholen das es nicht um das Wort skalieren geht und du es erst beim dritten Mal liest.

Ich weiss es nicht, entweder reden wir aneinander vorbei oder... . Ich denke wir beide weichen so oder so nicht von unserem Standpunkt ab. Ich verwerfe nicht das was ich vor Jahren gelernt habe und du bleibst sicher auch auf deinem Standpunkt.

Skalieren beschreibt ja unteranderem auch das irgendwas auf irgendeinen Wert gebracht wird um irgendwelchen Leistungen zu entsprechen. Bei einer niedrigeren Quelle scaliert sich das Display um der Quelle zu entsprechen. Bei einer höheren Quelle als der Leistung des Displays wird die Quelle scaliert in dem sie downconverted wird.
Wenn du nicht OTA gehst, hast du ja unteranderem ein digitales Eingangsignal (also 1) was vom Receiver kommt.


CableDX

 

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@Farnsworth, das haste jetzt davon ..ich hatte ja noch auf @Robert gehofft, aber der scheint schlauer zu sein als wir

 

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@sderrik:
Ich dachte du wolltest auf Robert warten?

Quelle: http://www.cnet.com/4520-7874_1-5137915-1.html


Das ist das letzte was ich dazu poste. Guckt euch das mal an, vielleicht begreift ihr es dann.

Edit: Nachfolgend noch die Pixel Plus Technologie, die selbstverständlich die Quelle verändert, nämlich die Auflösung. Und nicht wie Farnworth sagt das die Quelle bei der gleichen Auflösung bleibt.

Quelle: http://www.asbyon.com/screen/wissen/technik/003/003_tech_03.asp


Viel Spass!


CableDX