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EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von Hitchcock, 15. Oktober 2005.

  1. Hitchcock

    Hitchcock Neuling

    Registriert seit:
    15. Oktober 2005
    Beiträge:
    12
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    Weiß jemand, ob man den EIRP-Wert [dBW] jedes Satelliten, der am Himmel „sichtbar“ ist, mittels irgendwelcher Anlage direkt messen kann, um die dort notwendige Spiegelgröße vorab zu schätzen (v.A. wenn es sich um Größen von mehr als 10 m handelt)?

    Weiß auch jemand, warum Doppelreflektoren in der Regel effizienter als Einzelreflektoren sind, oder wenigstens habe ich dieses ein paar Mal irgendwo gelesen, ist das vielleicht nicht unbedingt so? Warum gibt es z.B. nicht unzähliche Doppelreflektoren jeder Größe (außer vielleicht der aller kleinsten – bis 45 cm oder so) am Markt? Die einzigen, die ich kenne, sind die Wave Frontier Toroidal und einige Channel Master Tx-Antennen (und ja, warum sind alle Tx-Antennen ausschließlich Doppelreflektoren?)

    Zum Schluß, ist ein LNC mit nur 0.1 dB wirklich möglich? Jemand auf eBay verkauft jetzt einen solchen ... (schaut Euch mal die Farben an! :eek: )
     
  2. Schüsselmann

    Schüsselmann Wasserfall

    Registriert seit:
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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Der Vorteil eines Subreflektors liegt mehr darin, daß durch die doppelte Bündelung der Öffnungswinkel der gesamten Antenne sinken dürfte, was wiederum Störeinstrahlungen benachbarter Satelliten um ein Weiteres minimiert, was dann wiederum eine punktgenauere Ausrichtung der Antenne erforderlich macht. Bei einer TX-Antenne passiert das ja in umgedrehter Richtung, daher liegt hier der Vorteil des Subreflektors klar auf der Hand: störende Abstrahlungen auf andere Satelliten werden minimiert, dafür steht mehr Sendeenergie dem eigenen Nutzsignal zur Verfügung. Physik kann man nicht austricksen, daher gilt wie immer: der beste Verstärker ist immer die Antenne. Bei Sat-Antennen ist es der ausreichend dimensionierte Durchmesser des Hauptreflektors.
    Ich denke der EIRP ist stark abhängig von der Bauweise und Sendeleistung des einzelnen Transpondertyps sowie der Bauform und Ausrichtung der Sendeantenne. Gemessen hab ich ihn bislang mangels Bedarf noch nirgends. Ich denke, er wird vom Satellitenhersteller/-betreiber theoretisch errechnet und dann graphisch dargestellt.
    Das Rauschmaß eines LNB ist eine technische Kenngröße von nur untergeordneter Bedeutung, es spielt keine Rolle, wie welcher Händler etwas anderes behauptet. Ein ordentlich gefertigtes LNB mit einem durchschnittlichen Rauschmaß von z.B. 0,8 dB kann so manch Wunder-LNB mit Traum-Rauschmaßen mit seinen Empfangsergebnissen schlagen, daran gibt es keinen Zweifel. Entscheidend für die Beurteilung eines LNB sind neben einer nicht zu hohen Verstärkung solche Faktoren wie eine möglichst hohe Polarisationsentkopplung, Frequenzstabilität der Oszillatoren bei unterschiedlichen Temperatureinflüssen, ein stabiles Frequenzspektrum und dergleichen mehr. Für den üblichen Astra/Hotbird-Empfang muß man bei ausreichend dimensionierter Schüsselgröße keine hochpreisigen LNB´s z.B. von SMW verwenden, bei schwierigen Empfangslagen können sie sich allerdings bezahlt machen.
     
  3. panta_rhei

    panta_rhei Senior Member

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Hallo,
    also zum zweiten Reflektor möchte ich etwa anmerken, das imho oft nicht richtig dargestellt wird.

    Naja, nicht ganz. Bei Parabolantennen (wie bei Spiegelteleskopen) gilt der Grundsatz, das der Öffnungswinkel massgeblich durch die Öffnungsweite des Hauptspiegels bestimmt wird (Bei richtiger Dimensionierung). Und hier gilt:
    Öffnungswinkel(in Grad) = Lambda (Wellenlänge) / D * 360 / (2*pi)
    Was z.B. bei einer 85cm Schüssel ca. 2 Grad ergibt.

    Der zweite Reflektor wird zumeist aus drei wichtigen Gründen eingesetzt:
    1) Man kann die Länge der Antenne verkürzen (Focalpunkt einklappen)
    2) Man kann auch Spiegel ausleuchten, die ein schlechtes F/D (Focus zu Öffnungsweite) haben.
    3) bei Sendeantennen kann man die Signalerzeugung besser hinter dem Hauptreflektor plazieren (verstecken) und der Spillover ist in Richtung Himmel gerichtet und geht nicht ins Auge (auf herumstehende Leute).

    Aber leider bringt der zweite Reflektor auch Verluste, die ihn oftmals als nicht erstrebenswert erscheinen lassen. Bei jeder elektromagnetischen Peflexion wird ein Teil in Wärme umgesetzt und steht der Anwendung dann nicht mehr zur Verfügung.

    Gruss Panta Rhei
     
  4. Indymal

    Indymal Talk-König

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Es gab schon einmal welche....
    [​IMG]

    Diese Master Focus Antennen gab es als 55, 90 und 120cm Version zu kaufen.
    Wobei der Leistungsgewinn folgender Maßen angegeben war:
    55cm = Leistungsfähigkeit einer normalen 80cm Antenne
    90cm = Leistungsfähigkeit einer normalen 120cm Antenne
    120cm = Leistungsfähigkeit einer normalen 150cm Antenne

    55 und 90cm sind noch lieferbar, 120cm wird allerdings mangels Nachfrage nicht mehr hergestellt. Aber auch die beiden anderen Größen sind kaum zu bekommen.
    Der Hauptgrund dürfte einfach der Preis sein.
    55 cm = ca 150 Euro
    90 cm = ca 300 Euro
    120 cm = ca 450 Euro

    Und für diese Preise kann man in der heutigen "Geiz ist Geil" Zeit nicht wirklich für einen guten Absatz sorgen.
    Zumal man für den Preis auch zwei echte, ganz brauchbare 80er, 120er oder 150er bekommen kann.
    Und im Gegensatz zu den Spezialkonstruktionen, bei denen die Leistungsfähigkeit bei schlechtem Wetter extrem absackt, haben normale Spiegel auch immer die gleiche Leistungsfähigkeit.

    Die einzige Doppelfokus Antenne, die ich hier in der Gegend überhäuft sehe, ist die 55cm Kreiselmeyer. Die 75er Variante davon, oder andere größere Doppelfokus Antenne, habe ich hingegen noch nie gesehen.

    Gruß Indymal
     
  5. panta_rhei

    panta_rhei Senior Member

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Hallo Indymal,
    bisher konnte mir noch niemand diesen omminösen "Wirkungsgradgewinn" durch den zweiten Reflektor trotz höherer Reflektionsverluste erklären. Daher seh ich diese Angabe im Reich der marketingbedingten Sagen und Gerüchte.

    Gruss Panta Rhei
     
  6. Grautvornix

    Grautvornix Silber Member

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Es gibt ja zwei Subreflektor Antennen nämlich Cassagrain und Gregorian. Die eine ist konkav die andere konvex. Kreiselmeier war ja Vorreiter für solche Subreflektorantennen und Wisi kam damit gross ins Geschäft. Ein Grund für deren Verschwinden mag auch sein, dass man damit nicht zwei Satelliten schielend emfpangen kann. (Astra / HotBird)
    Die EIRP kann man, denke ich, nicht selber ermitteln. Die wird vom Betreiber theoretisch errechnet und nimmt mit zunehmendem Alter der Traveling Wave Tube ab.
    Gruss Grautvornix
     
  7. Indymal

    Indymal Talk-König

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Bei Marketing werden oft auch gerne Äpfel mit Birnen verglichen.
    Das prinzipielle Wirkungsprinziep soll ja so sein, daß die vom Spiegel fokusierten Signale von dem zweiten kleinen Reflektor nochmals stärker gebündelt werden, und somit alle Signale mit weniger Streuung genau ins LNB gelangen.
    Mit einem hochwertigen Spiegel lassen sich die Signale aber wahrscheinlich auch schon sehr viel besser fokusieren, so daß in den von mir angeführten Vergleichen wahrscheinlich Noname Spiegel mit Master Focus Antennen verglichen wurden.

    Ähnlich wie die Digidish 45 ja auch die Leistungsfähigkeit einer 60er Schüssel haben soll...

    Gruß Indymal
     
  8. panta_rhei

    panta_rhei Senior Member

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Hallo Indymail,
    und genau da seh ich den Hund begraben. Der Nebenreflektor ist gerade mal ca. 5 Lambda gross und wird dadurch nochmals (Rand-) Verluste erzeugen. Ein gutes Feedhorn am LNB wird da ähnliche oder bessere Parameter aufweisen und man ist auch nicht an spezielle LNCs gebunden.

    @Grautvornix:
    das stimmt, aber die Wavefrontier ist eine Subreflektorantenne die nicht ganz reinpasst, da sie gerade für Mehrsatellitenbetrieb gedacht ist.

    @Hitchcock
    Achja, zur EIRP. Die Leistungsflussdichte am Empfangsort (Nicht die EIRP) kann man sehr wohl ermitteln, wenn man das entsprechende Equipment hat. Dazu nutzt man z.b. eine große Antenne und kann die Sonne als Referenz nehmen (Rauschstrahler bekannter Stärke). Das Problem ist jedoch, um die Antennengröße zu ermitteln, braucht man erstmal eine Antenne, die das Signal des Sats am gewünschten Ort empfängt. Und genau dann braucht man die Leistungsdichte nicht mehr ermitteln, da man das Signal schon empfängt. Abschätzen könnte man das nur, wenn man genaue technische Daten des Satelliten hätte, aber da kommt man als sterblicher eh nicht ran, und bei 10m schätz ich mal, das die noch nichtmal bei den Herstellern vorhanden sind. Aber ev. hilft der Anruf beim Satellitenbetreiber, der dir für den Standort die Schüsselgröße grob nennen kann.
    Wo solls denn hingehen? Ev. hilft der Besuch eines Radioteleskops in der Nähe des gewünschten Standorts und ein Gespräch mit einem experimentierfreudigen Wissenschaftler..

    Gruss Panta Rhei
     
  9. Hitchcock

    Hitchcock Neuling

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Danke für alle die detaillierten Antworten! Und entschuldige für meine verzögerte Antwort. Ich habe vielen Glück, daß sich in diesem Forum so viele Leute mit diesem Thema auskennen. :)

    Da kann ich einstimmen: Ich habe vor einigen Jahren einen SMW 0,8 dB Quattro mit einem Grundig 0,7 dB Twin verglichen, der SMW funktionierte trotz seines höheren Rauschmaßes zusehends besser!

    Aber vor drei Jahren kam der Invacom 0,3 dB. Endlich lieferte dieser ein etwas besseres Signal als der SMW 0,8 dB.

    Und heute bietet SMART einen 0,2 dB an. Ob der schon besser als der Invacom 0,3 dB ist, weiß ich nicht, werde es wohl eines Tages prüfen.

    Das mit dem Digidish finde ich interessant. Eine Firma in England, die Raven heißt, herstellt diese sogenannten „elliptischen“ Schüssel in verschiedenen Größen. Warum sie besser als „normale“ Antennen von gleicher Flächengröße sind (wenn das wirklich wahr ist), ist mir ZU HOCH!

    In den „alten“ Tagen hätte man erfahrungsgemäß die notwendige Antennengröße für nicht zu schwache Signale so ungefähr schätzen können, soweit man einen Blick von den Kanälen erhaschen konnte, zumal mit „Low Threshold,“ wenn der Receiver über so was verfügte (wie z.B. der Echostar SR-8700). Ist diese Chance heute mit den Digitalsignalen vorbei? Also, wenn man kein „Lock-On“ hat, kann man dann nichts über die notwendige Signalanhebung vorhersagen?

    http://www.siminn.is/MultimediaServlet/Skyggnir2?object=947
    http://www.siminn.is/MultimediaServlet/Skyggnir2?object=948

    ... wenn doch nur! :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2005
  10. deepbluesky

    deepbluesky Platin Member

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    AW: EIRP-Wert jedes Satelliten direkt messen?

    Sehr interessanter thread hier :)

    Das mit der Abschätzung würde mich auch brennend interessieren.

    Hitchcock, die Fotos sind 1A !! Wie ich sehe befinden sich die Spiegel auf Island. Was man mit der Größe wohl dort alles empfangen könnte zudem einige kanadische und US-Satelliten über'm Horizont sind ;)

    Ach und bevor ich's vergesse: Schon erstaunlich daß ein Invacom Flansch besser performed als ein SMW das auch heute noch wesentlich teurer ist. Übrigens: Inverto hat neue Flansch rausgebracht. Die wären evtl. auch wert zu testen.
     

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