EBU Sitzung beschliesst und setzt entscheidene und wichtige Regelungen für HDTV

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AW: EBU Sitzung beschliesst und setzt entscheidene und wichtige Regelungen für HDTV

hi,


@Farnsworth:
Da wirst du aber Pech haben, denn es wird sicher niemand 1080p senden weltweit, mal ausgenommen vielleicht die Japaner, obwohl ich da auch kein Markt sehe. Der japanische Markt ist sowieso doppelt so weit wie der Nordamerikanische und von Europa brauchen wir garnicht zu reden.
Versuch mal als grosser amerikanischer Elektronikkonzern in Japan amerikanische Panels los zu bekommen, die lachen dich aus.
Aber zurück zum Progressiv, es ist einfach zu Platzintensiv. Man stöhnt selbst schon bei einigen grossen amerikanischen Pay TV Anbietern über den hohen Platz bei 1080i und will weg von der in den USA üblichen Bitrate von 19.2 mbit/s auf 15 mbit/s.
Das einzige was ich mir vorstellen kann zum jetztigen Zeitpunkt ist das in absehbarere Zeit wenn sich alle mal über blu-ray einig sind und das ganze ins Rollen gekommen ist 1080p Progressiv Material und Geräte raus kommen. Aber sicher nicht unter 3 Jahren und das ist schon äusserst positiv gesehen.


@sderrik:
Du hast schon verstanden was Klaus K. mit "Broadcast-HD-MAZ" gemeint hat, oder?
Er redet hier von einer unberühten Quelle einer HD Kamera die sich im 5 Gbit/s Datenrate Bereich bewegt. Wenn diese sorgfaltig bearbeitet wird ist auch das Endprodukt 1080i besser als 720p, Vollbild hin oder her. Im Grunde heisst das wenn eine Quelle gut interlaced wird brauch ich bei 1080 kein progressiv, total Absurd. Verschwendung des Platzes. Ich weiss du hast das nicht gesagt, sondern das 720p dein Favourit ist, trotzdem erwähne ich es mal für die Allgemeinheit.

Im allgemeinen noch mal gesagt: 1080p Panels sind in Amerika und in Europa nicht verkaufbar.

Man sollte auch nochmal sagen das die EBU zwar in gewissem Sinne nur berät und der europäische Standard bei 1080i liegt, nur die EBU und ihre Mitglieder feiern da keinen Kindergeburtstag. Heisst im Klartext, die Mitglieder werden das machen was die EBU vorschlägt und wie "tollen Anklang" japans Gastkommentar über die 1080p Panels gefunden hat sieht man ja. Wenn man es überspitzt fromulieren will wurden sie ausgelacht.


CableDX

 

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..eigentlich wollte ich ja nicht mehr Was heisst gut interlaced? Von einer naturgegeben progressiven quelle mit 50 fps wird die hälfte weggelassen. Was kann man da gut oder schlecht machen?

Umgekehrt wird ein schuh daraus, wenn man versucht mit mehr oder weniger aufwand wieder ein progressives signal zurückzugewinnen. Auch darüber wird in dem von dir zitierten paper geschrieben und zwar, dass es besser ist (bei interlaced als quellmaterial), es nur einmal mit professionellem studioequipment zu machen, anstatt es jedem selbst mit unzureichenden mittel zu überlassen

 

AW: EBU Sitzung beschliesst und setzt entscheidene und wichtige Regelungen für HDTV

1080p Panels sind längst verfügbar (siehe z.B. das Cinema Display von Apple). Ist für einen Fernseher vielleicht ein bisschen klein, aber verfügbar.

Weiterhin ist es mir auch egal, ob der Kram in 1080p ausgestrahlt wird. Ich bin Filmfan und kaufe mir sowieso von jedem Film den ich gut finde die DVD. Habe kein Problem damit mir in Zukunft halt die HD-DVD oder die BluRay-Disc zu kaufen. Nur dabei wäre mir 1080p sehr wünschenswert. Im TV läuft meist gar nicht der Content, der es wert ist in 1080p gezeigt zu werden. Wenn es mal dazu kommt, okay bitte.

Aber jetzt erklärt mir noch mal bitte wo der Unterschied in der Datenrate zwischen 1080i50 und 1080p24 (der Bildfrequenz in der Kinofilme produziert werden) liegen soll. Wohlgemerkt bei Kinofilmen bringt 1080p50 überhaupt keinen Vorteil, da die Ursprungsfrequenz bei 24Hz liegt. Wenn ich einen 1080i50 Stream in 19,2 MBit/s kodieren kann, dann kann ich das mit einem 1080p24 oder 1080p25 Stream auch.

Und BluRayDisc-Recorder werden in Japan schon verkauft. Und ich denke die Leute wollen auch passende Displays dafür haben. Ich rechne damit, dass im nächsten, spätestens übernächsten Jahr die ersten leistbaren Consumer 1080p-Beamer rauskommen werden (<2.500Euro).

Farnsworth

 

AW: EBU Sitzung beschliesst und setzt entscheidene und wichtige Regelungen für HDTV

hi,

@Fransworth:

Hier ( http://www.apple.com/displays/specs.html ) stehen nur die Modis. Hast du eine Quelle die die native Resoloution anzeigt?

Ich meine mit 1080p ein Display was das Wahrheitsgemäß anzeigen kann. Verarbeiten können schon einige Displays progressives 1080.
Die Angabe auf der Apple Seite kann auf jedenfall nicht die native Resoloution sein. Da wird einfach nur aufgeführt was die Apple Cinema Displays können.

Es gibt noch kein einziges richtiges 1080p Panel was nicht faken muss.

Kinofilme werden in der Regel höher als 1080 produziert. Live Ereignisse werden direkt in 1080 abgefilmt damit man sofort in Realtime damit arbeiten kann.
Die Bitrate regelt die Bildqualität. Die WMVHD DVD sind alle miserabel weil sie nur in 5 mbit/s hergestellt wurden. Die Farben total unnatürlich, überall Punktbildungen im Hintergrund etc. .
Würden diese Filme mit 10 oder 12 mbit/s hergestellt werden, wären sie schon eher HDTV würdig. Die Auflösung alleine macht das Bild nicht.
Alles was im Grunde unter 19/20 mbit/s geht schadet dem Bild.


@sderrik:

Natürlich hast du Recht, dennoch formulierst du das mit einer gewissen rosa roten Brille, oder?
In wie weit soll denn das Bild noch besser werden als es bei 1080i schon ist. 1080p ist unrealitisch. In diesem Bereichen sollte man erstmal prüfen ob das menschliche Auge den Unterschied noch erkennen kann. Du erkennst zwischen 1080i/1080p im Bild wenn keine Artefakte und Abrisse da sind kein Unterschied. Wenn du sagst du erkennst es lügst du weil dein Auge den Unterschied nicht mehr wahr nimmt. Der nächste Schritt wäre jetzte spezielles Glas davorzusetzen und dann höher zu gehen. Das ist aber noch weite Zukunftsmusik.


CableDX

 

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Zur Diskussion I gegen P:


Ich fand die Aussage im o.g. Papier schlicht und erschlagend: Bei Interlaced handelt es sich um ein primitives Kompressionsverfahren. Das kan man heututage mit Prozessoren VIEL besser machen...

 

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Lügen würde ich, wenn ich behaupten würde, jemals echtes 1080p (kein M$ material) gesehen zu haben

Nochmal, es geht nicht um die auflösung. Vieles, was in 1080i gezeigt wird, sieht schon scharf aus. Ich seh den unterschied in der auflösung zu 720p eigentlich auch nicht, da ich nur auf einem 4/3 schirm gucken kann. Da geht von der vertikalen auflösung schon mal was verloren und warum soll ich reinzoomen, um pixels erkennen zu können (mach ich aber trotzdem manchmal ).

Bei den testschleifen wird man auf deutsch gesagt vera*scht, denn es ist sorgfälitig ausgesuchtes material ohne schnelle bewegungen. Beim standbild zählt in der tat nur die auflösung. Anders sieht es aber aus, wenn es um contents wie sport oder ganz normale dinge geht. Dann ist P eindeutig im vorteil und die auflösung ist imho voll ausreichend. Das ist ja auch in dem paper untersucht worden.

 

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Es sind aber die nativen Resolution. Warum kann es nicht sein? Weil es nicht in Dein Weltbild paßt?

Also in den Specs steht: 2560 x 1600 pixels (optimum resolution) beim 30" Display und beim 23 " 1920 x 1200 pixels (optimum resolution). "optimum resolution" heißt in diesem Fall native Auflösung, da ein TFT optimalerweise in seiner nativen Auflösung betrieben wird.

Da ich die Ankündigung der Displays auch in der c't gelesen habe und dort auch diese Auflösungen standen, gehe ich davon aus, dass diese Displays auch die Auflösungen haben. Apple verkauft in der Regel keinen Schrott.

Behaupte nicht Sachen, die nicht stimmen, weil Du meinst, dass es so wäre. Es gibt sogar noch viel höher aufgelöste Panels. Siehe z.B. IBM 22,2" Display. Das hat eine native Auflösung von 3840x2400. Dagegen ist 1080p popelig.

Liegt vor allem am Codec. Bitrate ist nicht alles. Während man die WMVHD-DVD mit 5 MBit/s sich aber noch anschauen kann, könnte man dies mit einer 5MBit/s MPEG2-DVD in der Auflösung völlig vergessen. WMVHD kann einfach mehr als MPEG2. Deswegen behaupte ich mal (ohne es gesehen zu haben), dass eine 10 oder 12MBit/s WMVHD-Aufnahme locker gegen eine 20MBit/s MPEG2-Aufnahme anstinken kann.

1080p habe ich hingegen live gesehen. Auf der CeBit auf diversen riesigen Displays und vor allem in der JVC-DILA-Beamer-Vorführung. Das Bild sieht erstklassig aus.

Bei 1080i stört mich der Zeilensprung. Ich weiß nicht, wie man so ein veraltetes Verfahren mit in die Zukunft übernehmen konnte. Die Notwendigkeit des Zeilensprungs ergibt sich nicht mehr bei TFTs, da diese den Bildinhalt prinzipiell beliebig lange halten können. Auch hat man mit progressiv gerade bei Röhrenmonitoren den Vorteil, dass man einfach das Bild nur mehrfach hintereinander darstellen braucht um auf eine hohe Bildfrequenz zu kommen. Bei Interlace werden wieder komplexe De-Interlaceverfahren mit all seinen Tücken notwendig. Wozu das ganze? 25fps reichen doch völlig aus.

Und wie gesagt zwischen 1080i50 und 1080p25 besteht in der Kompressionsrate kein Unterschied.

Farnsworth

 

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Das kann man so wohl nicht absolut behaupten. Bei i stammen die halbbilder von unterschiedlichen zeitepochen. Das erfordert bei der kompression mehr aufwand als 25 vollbilder. Stimmen würde es wenn man eine progressive quelle mit 25fps interlaced. Die quellen (kameras) arbeiten hier aber mit 50fps progressive.

Sicher wird es displays mit höherer auflösung geben. Die sind aber nicht im vorteil, weil dann ja auch skaliert werden muss

 

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Nein, auch nicht wirklich. Stell Dir vor, Du hast bei Progressive einfach 25Vollbilder von 1920x1080 die Du komprimierst. Bei Interlace mit 50 Hz hast Du 50 Halbbilder die Du komprimieren mußt. Man kann sich das bildlich so vorstellen, als ob man zwei Bilder a 1920x540 untereinander in ein 1920x1080 Frame pappt und diese dann komprimiert. Die Unterschiede in der Kompressionsrate dürfte nur marginal ausfallen.

Und skalieren muss man bei dem IBM-Display auch nicht. 3840x2400 ist nämlich das Vierfache von 1920x1200. Man könnte quasi einfach die Pixel vervierfachen (hätte dann nur nichts mehr von der tollen Auflösung).
Aber ich gebe Dir in sofern Recht, als das man beim 30" Cinema-Display skalieren müßte. Aber ob das bei so einer Auflösung noch auffällt?

Es ging mir aber hauptsächlich um das Statement, dass es keine nativen 1080p-Displays gibt. 1920x1200 sehe ich als nativ an, da diese meist das Seitenverhältnis 16:10 haben und man dann für 16:9 oben und unten einfach kleine schwarze Balken hat.

Farnsworth

 

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Analog wären das bei 720p 2 vollständige bilder mit je 1280x720 in derselben zeit und trotzdem wird von einem coding gain gegenüber 1080i mit resultierender, geringerer rate bei gleicher kodierqualität gesprochen.

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