Dämpfung der ZF auf der Koaxleitung

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Hallo Leute,

mich würde folgendes inressieren:

Wenn ich die Frequenz 11686 im Low-Band nehme, hat die folgende ZF: 1936MHz

Wenn ich die Frequenz 12545 im High-Band nehme, hat die folgende ZF: 1945MHz

Also sollten doch auch beide gleich stark auf der Koax-Leitung gedämpft werden, oder verstehe ich das etwas nicht richtig? Die Dämpfung einer Leitung ist ja für die ZF angegeben. Wenn ich auf der einen ZF 18% Verlust habe (Vergleich Leitung 5m zu Leitung 25m) sollte ich auf der "nur" 9MHz weiter liegenden auch rund 18% Dämpfung haben nach meiner Meinug...

Ich habe aber bei der zweiten ZF 34% Dämpfung, fast das doppelte.

Kann mir das Jemand erklären? Kann die Dämpfung, vielleicht auch durch Beschädigung des Kabels nach 9MHz schon so viel anders aussehen?

Was sind eure Erfahrungen?

Ich habe leider keine dBuV Angaben...

PS: bei den kleineren ZFs wie 1120 (11720) und 1141 (10891) habe ich die gleichen Dämpfungen (11% und 12%).

 

Nicht immer: Vereinbarungsgemäß gibt es so etwas wie eine Standard-Grenze zwischen Low- und Highband bei 11700 MHz. Aus dem Stegreif kenne ich kein Universal-LNB, das anders spezifiziert wäre (Ergänzung: Ich meine hier nicht die Schaltschwelle, die normalerweise nicht angegeben wird, sondern die für Quattro-LNBs angegebenen Frequenzbereiche low / high.).

Real wird aber im Highbandzweig trotzdem nicht alles unterhalb 11700 MHz (= Sat-ZF 1100 MHz) herausgefiltert (.. auch nicht alles > 11700 MHz aus dem Lowbandsignal). Wenn ich mir mit dem Messgerät ein Spektrum eines 19,2°-Highband-Signals anschaue, fallen Transponder mit Sat-ZF < 1100 MHz (< HF 11700 MHz; also nominell Lowband) nicht durch einen Pegelabfall auf, sondern weil die 22000er TP aus dem Lowband eine geringere Bandbreite als die "echten Highband-Transpoder" mit HF 11700... 12500 MHz aufweisen.

Mein dritt-TV von DYON wechselt, ohne dass ich irgendetwas in diese Richtung konfiguriert hätte (.. ginge am DYON auch gar nicht, bei TechniSat oder E² hingegen schon), bereits ab HF 11550 MHz auf den Highbandzweig der Anlage. Erkennbar ist das daran, dass mit 22 kHz von AUTO auf AUS bereits NDR HD (HF 11582 MHz) nicht mehr empfangen wird. Am DYON kommt damit 11686 MHz nicht mit hoher Sat-ZF noch über den Lowbandzweig, sondern mit Sat-ZF 1086 MHz über den Highbandzweig.


Das als eine denkbare Erklärung. Fraglich aber auch, wie aussagekräftig Pegelangaben in % sind.

 

Danke für deine Erklärungen.

Ich habe es gerade überprüft, schraube ich das Low-Band (V und H) vom Quattro ab, empfängt der Receiver unter 11700 nichts mehr.... Ab 11720 dann wieder alles...

Bezüglich dieser Aussage:

"Wenn ich mir mit dem Messgerät ein Spektrum eines 19,2°-Highband-Signals anschaue, fallen Transponder mit Sat-ZF < 1100 MHz (< HF 11700 MHz; also nominell Lowband) nicht durch einen Pegelabfall auf, sondern weil die 22000er TP aus dem Lowband eine geringere Bandbreite als die "echten Highband-Transpoder" mit HF 11700... 12500 MHz aufweisen."

Die Oszillatorfrequenz wird doch im LNB ein- bzw. ausgeschaltet wenn der Receiver mittels 22kHz Signal meldet das er etwas im Low- bzw. High-Band empfangen möchte. Wie kannst du dann Low- und High-Band ZFs gleichzeitig in einem Spektrum messen?

Du hast Recht mit den Pegelangaben in %, warum ich denen aber traue ist der Grund das:
direkt hinterm Multischalter alle Frequenzen und Pegel Sinn machen, sie sind nahezu gleich in der Stärke. Ich messe insgesamt 21 Transponder auf Astra 19,2 Ost. Auf der Strecke (~25m Kabel) verlieren die höheren ZFs des High-Bandes aber sehr viel mehr % als die gleichen ZFs vom Low-Band. Ich denke nicht das der Receiver bei gleichen ZF Frequenzen Messfehler macht. Da passiert schon etwas auf dem Kabel...

 

Nicht die LOF wird geschaltet, sondern an einem LNB mit integr. Multischalter wird zwischen den vier erzeugten Ausgangssignalen (zwei zu jeder LOF) umgeschaltet. Das aber nur am Rande.

Ich kann natürlich nicht gleichzeitig an einem Universal-LNB Low- und Highband komplett messen (Das hatte ich auch nicht geschrieben.). Aber high-horizontal liefert formal auf HF umgerechnet nur Signal im Bereich 11700 … 12750 MHz. Mein Messgerät hingegen nimmt ein Fullspan-Spektrum immer im gesamten Eingangsfrequenzbereich auf (…. wobei mein Messgerät sogar bis Sat-ZF 910 MHz heruntergeht – Habe nie so recht verstanden, warum.), damit umgerechnet auf Highband-HF den Bereich 11510... 12750 MHz, also um unteren Ende mehr, als das LNB offiziell ausgibt.

Das sieht dann so aus (> Nicht an den Einfärbungen stören, auf die Schnelle fand ich im Archiv nur einen uralten bearbeiteten Screen.):



Für den offiziell gar nicht ausgegebenen Teil 11510...11700 MHz sieht das nicht anders als für > 11700 MHz. Daher kann man den oberen Teil des (formalen) Lowbands (11550...11700 MHz) auch über den Highbandzweig bzw. umgekehrt den unteren Teil des Highbands (11700...11900 MHz) auch über den Lowbandzweig empfangen.

Relevanz hat das für Receiver, an denen man die Schaltschwelle verändern kann, und für das, was passiert, wenn ein Receiver / TV mit Kabelvertauschung Low- <> Highband per Blindscan sucht.

Damit ist jetzt meine ganze Erklärung für das, was bei Dir passiert, allerdings irrelevant. Wollte dennoch klarstellen, was ich meinte.

 

Prozentangaben weichen nach Herstellerphantasie von kalibrierten Antennenpegeln ab und sind von eingeschränkten Nutzen.

Die Transponder co-positionierter Satelliten fallen nicht zwingend mit gleicher Feldstärke ein und selbst dann können die Ausgangspegel von LNBs oder Multischaltern innerhalb einer Sat.-Ebene wie auch zwischen diesen mehr oder weniger wellig und unterschiedlich hoch sein. Ohne Kenntnis konkreter Ein- und Ausgangs-Pegel der Sternleitung ist es eigentlich müssig über Effekte zu spekulieren, die es auch noch gibt.

Ähnlich wie bei fehlenden Stammleitungsterminierungen sind auch durch Misshandlungen des Kabels bei der Installation Absenkungen einzelner Zwischenfrequenzen nicht völlig auszuschließen. Zu geringe Biegeradien aber auch Druck auf das Kabel durch zu enge oder zu stark eingekloppte Kabelschellen können die Kabelimpedanz verändern und Mikroreflexionen/Stehwellen verursachen.

Je exakter der Schellenabstand umso heftiger der Effekt, in Extremfällen können Stehwellen auch Totalausfälle einzelner Transponder bewirken. Ob eine dieser Fehlerquellen ursächlich ist, kann man mit professionellen Messgeräten wie dem von @raceroad mit Spektrumsdarstellung recht einfach feststellen, aber nicht mit Empfängern, die nur einzene Zwischenfrequenzen in willkürlichen Prozent "messen".

 

Auf dem gleichen Wege hat ein Nachbar meiner Mutter, der ein Kathrein UAS584 (Quattro) statt eines UAS585 (Quattro-Switch) versehentlich jahrelang ohne Multischalter direkt am Fernseher betrieben hat (dankbarerweise war in das betroffene Zimmer mit Fernseher Highband horizontal durchverkabelt) noch TP 25 mit BR HD, NDR HD und Phoenix HD bekommen. Und in der Kopfstelle unseres kleinen Kabelnetzes hatte ich soweit ich mich erinnere mehrmals den Fall, dass sich irgendwas aus dem oberen Lowband oder aus dem unteren Highband leichter verkabeln ließ (freie Anschlüsse auf der ZF-Verteilung), wenn ich den jeweiligen TP aus dem "falschen" Band pickte.

-> die LNBs enden ausgangsseitig nicht unmittelbar an der formalen Bandumschaltgrenze.

Ich hätte ja gern auch eine kluge Deutung des hier im Thread beschriebenen Phänomens gegeben, aber

bedeutet ja, dass das lange Kabel gegenüber dem kurzen Kabel ein anderes Dämpfungsverhalten hat, als die reine Längenabhängigkeit der Signaldämpfung ergibt.

Und da wird es erklärtechnisch auch bei mir eng - also: das finde ich obskur, denn außer der Kabellänge ändert sich ja nichts, vor allem sind durch den Vergleich zweier Kabellängen ja die durchaus möglichen Signalstärke-Unterschiede zwischen beiden untersuchten Transpondern bereits berücksichtigt, es geht nur um die Zusatzdämpfung der zusätzlichen Kabellänge bzw. des anderen Kabels.

Nur mal kurz überschlagen:

Bei knapp 2000 MHz haben hochwertige 7-mm-Kabel ca. 28 dB Dämpfung auf 100 Meter, also 28/4 = 7 dB auf 25 Meter bzw. 28/20 = 1,4 dB auf 5 Meter Länge. Formal sollte ein Tausch des 5-Meter-Kabels gegen ein 25-Meter-Kabel um 2000 MHz herum also 7 dB statt 1,4 dB Dämpfung bringen, also 5,6 dB Zusatzdämpfung. -5,6 dB sind bei Signalpegeln 10^(-5,6/20) = 0,52, also 52 Prozent, die noch durchkommen. Demnach müsste die Zusatzdämpfung beim Tausch des 5-Meter-Kabels gegen ein 25-Meter-Kabel ca. 48% betragen.

Da stimmt schon an dieser Stelle etwas mit den 18%, die Dein Receiver als zusätzliche Dämpfung anzeigt, nicht. "Wie üblich bei Prozentanzeigen", würde ich gerne sagen. Ich habe einen Kabelreceiver, bei dem kann ich den Eingangspegel um 20 dB (!) variieren und es ändert sich nichts signifikantes an der Signalstärkeanzeige. Ich vermute, dass die automatische Verstärkungsregelung des Frontends hergenommen wird, um daraus eine Pegelschätzung abzuleiten. Offenbar scheitert das grandios. Vielleicht macht Dein Receiver auch sowas.

Bei Sat könnte ich mir auch vorstellen, dass das unmittelbare Umfeld des untersuchten Transponders (der TP darunter, der TP darüber) mit seinem individuellen Pegel mit reinspielt in eine hilflose und undefinierte Pegelschätzung des Empfangsgerätes.

Dein Highband-TP 12545 H hat auf seiner Ebene den 12515 H direkt darunter und den 12574 direkt darüber in jeweils 30 MHz Abstand Mittenfrequenz. Da sind kaum Lücken zwischen den Transpondern. Dein Lowband-TP 11686 V hat unterhalb eine doppelte Lücke (TP 30 ist inaktiv) und somit erst in 60 MHz Abstand Aktivität - da sind 30 MHz frei. Oberhalb hat er in 54 MHz Abstand Aktivität, die aber breitbandiger ist (TP 66 ist ein breiter TP). Da sind also einige Unterschiede zwischen beiden untersuchten Fällen.

Ob das - evtl. mit einer stufenweise schaltenden Verstärkungsregelung im Receiver - zu solchen Abweichungen führt oder ob wirklich das Kabel eine Ursache hat (die ich spannend fände!), wird wohl nur mit einem richtigen Messgerät zu klären sein, z.B. mit so einem, wie @raceroad benutzt.

 

Das bietet sich bei Kopfstellenumsetzung an wenn bei Transponderänderungen die Eingangsverteilfelder keinen freien Port der richtigen Ebene mehr haben der Transponder aber aus dem Overspill der falschen Ebene abgenommen werden kann. Meistens sind die Ausgangspegel über die Verstärkungseinstellung der Umsetzerkassetten trotzdem noch fachgerecht einzupegeln.

Merke gerade, dass auch ich der Versuchung nicht widerstehen konnte OT zu posten.

 

OK, vielen Dank an Alle für die Erklärungen und Infos.

Ich habe mal ein 20m Kabel quer durch die Wohnung gelegt, vom Multischalter bis dort wo die 25m Leitung ankommt und diese merkwürdigen Dämpfungsunterschiede High- zu Low-Band hat.
Die sauber abgerollte Leitung, die nicht auf dem Hochboden in Winkeln verlegt ist und teils neben anderen Leitungen liegt, hat diesen Unterscheid nicht...
Ich hatte mal den Fall als Haustechniker in einem Haus mit Gästezimmern das einige Sender nicht funktionierten, es war eine Kopftstaion die ein analoges Kabelnetz im Haus herstellte, am Ende waren es fehlerhafte Koax-Anschlussleitung von der Dose zum TV die nur einige Sender sehr grimmelig bzw. komplett zum ausfallen gebracht haben. Seit der Zeit weiss ich das Kabeldefekte auch nur einzelne Frequenzen betreffen können.

Nichts desto trotz kann man mit den Werten des Receivers nicht arbeiten, das habe ich jetzt vesrtanden, nicht mal für einen groben Vergleich.

Welches Messgerät würdet ihr denn im unteren Preissegment gerade noch so empfehlen? Bzw. wo fängt das preislich an? Ich sehe bei einem großen Onlie-Händler, weiss nicht ob ich den Namen hier schreiben darf, Geräte für 100,- bis 200,- Euro die dBuV Werte abgeben...

 

Leider kann ich Dir zu günstigen brauchbaren Messgeräten keine Auskunft geben. Ich hatte immer nur den ca. 10 kEUR teuren Messkoffer KWS AMA 310 meines Kleinnetzbetreibers leihweise zur Verfügung.

Aber: mir ist z.B. ein DVB-C-Gerät bekannt, das im Direktvergleich zu diesem Messgerät nur minimale Abweichungen hat, 1 dB daneben, vernachlässigbar. Das war das Vistron-Kabelradio VT855N. Vergleichbares sollte es auch für Satellit geben - hier ist aber auch die Expertise anderer Leute gefragt.

Regelmäßige Störstellen auf dem Kabel (Druckstellen durch Kabelschellen beispielsweise) können sehr "scharfkantige" Effekte machen. Es gibt für den Erdverkabelungsbereich dicke Koaxkabel, die die "Post" seit den 1980er Jahren verbuddelt hat. Diese Kabel haben kein "massives" Dielektrikum, sondern eigentlich Luft als Dielektrikum und damit der Innenleiter seine zentrale Position behält, sind in regelmäßigen Abständen Spacer drin. Dieser Aufbau brachte den Kabeln den Namen "Bambuskabel ein.

Breitbandkommunikation:: Bambuskabel - computerwoche.de
bedea bedea

Die haben um 510 MHz aufgrund der regelmäßigen Spacer (mit dort punktuell anderen dielektrischen Eigenschaften) eine fiese Kerbe im Durchlassverhalten. Manche Kabelnetzbetreiber lassen dort sogar einen oder zwei Kanäle frei.

 

Weder ein Link noch die Typenangabe wäre kritisch gewesen.

Für Fehlerdiagnosen dieser Art wäre ein Messgerät mit Spektrumsanalyse sinnvoll, das es in der Preisklasse nicht gibt und dessen Anschaffung für einmalige Anwendung sich nicht lohnt. Wenn der Effekt mit einem anderen Kabel nicht mehr auftritt, bietet sich die Auswechslung des Altkabels gegen ein neues dämpfungsrmes Hochschirmkabel mit Dreifachschirmung und Innenleiter und Schirmgeflecht aus Kupfer wie u. a. das KATHREIN LCD 111 A+ an.

Mehr Schimrdämpfung und Kopplungswiderstand als nach Class A+ ist unnötig und wo mehr beworben wird sind die Angaben gewöhnlich "peakorientiert". Bloß kein Kabel mit Staku-Innenleiter, bruch- und intermodulationsanfälligem Alugeflecht und die Verlegung und Dosenmontage erschwernde 4-fach Sinnlosschirmung. Welche Typen haben denn das Altkoax und das provisorische Kabel?