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Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

Dieses Thema im Forum "DVD-Player, Recorder und Multifunktionsgeräte" wurde erstellt von FAR, 10. Januar 2010.

  1. FAR

    FAR Junior Member

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    Hallo Leute,
    auf Anregung von Plainsmen eröffne ich dieses neue Thema.
    Ich hatte einige Jahre lang ein gut funktionierendes Avio mit Smart Edit.
    Alles funktionierte prima.
    Anfang des Jahres 2009 habe ich ein DVC 2000 angeschafft, weil mich die Möglichkeit "Alles in einem" faszinierte: die Möglichkeit, mehrere Sendungen gleichzeitig aufzunehmen, acht an der Zahl, zwar mit der Beschränkung auf zwei Transponder, die tollen EPG-Funktionen, Bogart als "Fortsetzung" bzgl. der Filmbearbeitung, DVD-Brenner inclusive usw.
    Als ich dann Ende Februar 2009 das Gerät bekam: Installation easy, sowohl Hardware als auch Software. Dann gab es auch noch den Analog-Import gratis für die Registrierung.
    Aber dann kam der Hammer: Mit der damaligen Software-Version gab es beim Analog-Import eines 90-Minutenfilms einen Versatz zwischen Bild und Ton von einigen Sekunden. Am Ende des Films sieht man noch die Sängerin singen, man hört aber bereits mehrere Sekunden lang die darauffolgende Nachrichtensprecherin, ohne sie zu sehen. Tolle Sache!
    Bei der nächsten Softwareversion war es dann genau umgekehrt. Also auch nicht brauchbar..
    Erst nach Installation von Relax Vision V3.4 sah das Ergebnis anders aus. Jetzt könnte man sagen: "Schnee von gestern!"
    Ich habe seitdem mehrere Tests sowohl mit Analog-Import ins Filmarchiv als auch ins Bogart gemacht. Zunächst hatte ich unterschiedliche Ergebnisse. Mal war es gut, mal nicht. Meine letzten Tests stammen aus den letzten Tagen mit einem andern Zuspieler. Die waren einwandfrei. Nach den 90 Minuten Import trat weder im Filmarchiv noch im Bogart Versatz auf. Wenn das mal so bliebe.
    Aber ich habe jetzt ein mulmiges Gefühl. Kann der Versatz trotz Installation von V3.4 eventuell durch den vorher verwendeten Zuspieler verursacht worden sein?
    Ehrlich gesagt: Bei den ersten Tests habe ich an ihm nichts festgestellt, bei den neuerlichen Tests wollte er aber auf den ersten Bandmetern immer die Reinigungskassette haben. Deshalb habe ich ihn dann ausgetauscht.
    Kann hierzu jemand etwas beitragen?
    Wer hat ebenfalls Erfahrungen mit Versatz beim Analog-Import bei V3.4?
    Gruß an alle!
    FAR

    P.S.: Ich werde den zuerst verwendeten Recorder jetzt beim Fachmann reinigen lassen. Danach habe ich vor, mit ihm noch einige Tests durchzuführen. Mal sehen, was dann dabei rauskommt.
    FAR.
     
  2. HolliHH

    HolliHH Silber Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    bei fehlerhaftem Bandmaterial kann ich mir sehr gut derartige Probleme vorstellen.
    Einen Grund kenne ich nicht, könnte mir aber vorstellen, das einzelne fehlerhafte Bilder weggelassen werden, dann müßte der Ton am Ende des Films noch ein Stück weiterlaufen.
    Bei größeren/längeren Bildstörungen stoppt die Aufnahme, wenn die Störung kürzer als ca 10 sec. ist startet sie automatisch wieder.

    Gruß Olaf
     
  3. Auslasser

    Auslasser Junior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    Aber wie erklärt sich dann der umgekehrte Effekt mit der nachfolgenden Software (Bild läuft voraus)? Gutes Bild und schlechter Ton?
    Wurde die gleiche Analogaufnahme auf gleiche Weise beaerbeitet?
    Ist bekannt, wann sich der Versatz eingeschlichen hat, vor oder nach dem Brennen?
    Gruß Auslasser
     
  4. Motorbiene

    Motorbiene Senior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    Zitat von Auslasser:
    Ist bekannt, wann sich der Versatz eingeschlichen hat, vor oder nach dem Brennen?
    Gruß Auslasser

    Wenn man davon ausgeht, dass beim DVD-Brennen von FS-Aufnahmen nie ein Tonversatz auftritt, ergibt sich folgendes Bild:
    Bei der FS-Ausstrahlung sind die Daten ein gemixter Stream, Video+Audio, egal ob mpeg2 oder mpeg4.
    Beim Schreiben der DVD wird der DVD wieder ein einheitlicher, gemixter Stream zum Brennen angeboten.
    Folglich kann der Tonversatz nur beim "Konvertieren" des Analogmaterials in das Enterprise-Eigene-Interne-Format erfolgen, wenn aus den analogen Spuren eine digitale gemixt wird. ( schlechte Konvertierung ).
    Laut MS-Handbuch erfolgt die Konvertierung von Analogmaterial in 4 Schritten in das DVC-interne Format, und zwar immer (!) , egal, welche Haken an sind.
    Das erklärt auch unterschiedlichen Tonversatz, abhängig von analgem Zuspieler und Filmmaterial.
    Bogart benutzt einen eigenen, guten Konvertierer. Da tritt kein Tonversatz auf. ciao Biene
     
  5. Auslasser

    Auslasser Junior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    @ Biene und Taxe23
    Die Frage nach dem Zeitpunkt, zu dem der Versatz auftritt, hatte ich aus folgendem Grund gestellt. Taxe23 hat einmal gechrieben "Digitalisieren funktioniert, aber beim Brennen einer DVD kommt es zu einem Bild-/Tonversatz (ca 1 Sekunde)."
    Daraus hatte ich geschlossen, dass man diesen Tonversatz beim Anschauen aus dem Archiv beispielsweise nicht hat?!?! Es war aber nicht die Rede davon, ob er mit Relax oder Bogart gearbeitet hat.

    Auf die Frage, in welches Format die Digitalisierung einer Analogaufnahme erfolgt, habe ich von MS die Antwort bekommen "Es wird kein besonderes Format erstellt. Das Signal wird einfach nur von Analog in Digital umgewandelt." Auch hier wurde nicht erwähnt, dass das bei Relax oder Bogart auf unterschiedliche Weise funktioniert. Ich hätte auch nicht erwartet, dass eine neuere Software (Relax) für die gleiche Aufgabe (digitalisieren) weniger geeignet ist (schlechtere Konvertierung).
    In welchem Handbuch steht etwas über die Art der Konvertierung? Hab da nichts gesehen.
    Gruß Auslasser
     
  6. Motorbiene

    Motorbiene Senior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    DVC, 1.Auflage, Seite 56, rechte Spalte, Mitte:

    Anschließend wird die Konvertierung der Filme vorgenommen. Sie können dann am unteren Bildschirmrand anhand der Meldung und des Fortschrittbalkens ablesen, welcher der VIER Konvertierungsschritte des jeweiligen Filmes gerade vorgenommen wird. HB-Zitat-Ende.

    Das Übrige ist Wissen.
    Im FS-Sinal ist Bild und Ton ein einheitliches Signal ( intermixed ).
    Nachtrag: FS = Fernsehen. Deswegen beim Brennen kein Tonversatz.

    Wenn eine DVD gebrannt wird, bekommt sie ebenfalls ein ( fertiges )einheitliches Signal ( Bild und Ton intermixed ).

    Die Zuspielung getrennter analoger Video- und Audiosignale wird in das ( geheimnisvolle ) interne Signal der DVC2000 umgewandelt und dann, wenn es als Video-DVD gebrannt werden soll, konvertiert.

    Im Übrigen merkt man an vielen Stellen, dass RelexVision und Bogart SE zwei verschiedene Welten sind, die nicht viel miteinander zu tun haben. Bogart hat z.B. einen gut funktionierenden eSATA-Treiber, RV immer noch nicht. ciao Biene

    P.S.: Hoffentlich mußtest Du für die Auskunft von MS keine 10 € bezahlen ?

    Nachtrag: Es mag sein, dass das ( geheimnisvolle ) interne Signal tatsächlich nur eine Wandlung von Analog zu digital ist. Das würde dann bedeuten, dass die DVC2000 beim Einspielen von 2 Analogsignalen ( Audio + Video ) zuerst mal 2 Digitalsignale ( A + V ) macht.
    Diese 2 Digitalsignale werden dann vor der Ausgabe an die DVD zu einem einheitlichen Signal gemixt, entweder gut mit Bogart oder weniger gut mit RV.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  7. FAR

    FAR Junior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    Hallo Leute,
    allen, die sich so schnell beteiligt haben, erst mal besten Dank.

    Wo fange ich jetzt an zu antworten?
    Der (Analog-)Import erfolgt von einem VHS-Recorder auf die Festplatte des DVC 2000, hat also mit dem Brennen und DVD noch überhaupt nichts zu tun.

    Den Versatz habe ich jeweils nach Beendigung des Imports durch Wiedergabe von der Festplatte festgestellt.

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass zunächst der „intermixed“ Analog-Stream in Bild- und Ton-Stream aufgetrennt wird.

    Weiter könnte ich mir auch vorstellen, dass schlechte Bilder „unter den Tisch fallen gelassen werden“ (gemäß Hollihaha). Dann müsste, wenn nicht auf irgendeine Art und Weise eine Synchronisation erfolgt, der Bild-Stream kürzer werden.
    Da aber der Ton dem Bild „vorauseilte“, müsste es genau umgekehrt sein: Bild eilt Ton voraus.

    Die Tests wurden mit verschiedenen Materialien, überwiegend aber mit demselben Material durchgeführt. Und der Versatz hat sich definitiv während des Imports „eingeschlichen“, hat mit dem Brennen also überhaupt nichts zu tun.

    Der „umgekehrte“ Effekt könnte durch einen missglückten Korrekturversuch der Software (die Programmierer: „Wir versuchen es halt mal.“) entstanden sein.
    Wie bei der nächsten Softwareversion (3.4) letzten Endes die geglückte Korrektur zustande gekommen ist, weiss ich natürlich genau so wenig, wie der Fehler zustande gekommen war.

    Da Bogart im Prinzip eine Weiterentwicklung von Smart Edit zu sein scheint, und mit Smart Edit ganz locker jede Menge „Analog-Importe“ = VHS per FBAS bzw. Y/C „gekonnt“ wurden, war ich versucht, dem Gedanken von Motorbiene zu folgen, dass Bogart und Relaxed Vision zwei verschiedene Welten seien. Das ist auch sicher so. Deshalb habe ich in meinen glücklicherweise aufbewahrten, also noch nicht „entsorgten“, Aufzeichnungen zu meinen Tests gewühlt und siehe da:

    Am 21.02.2009 habe ich notiert, dass ich zwei verschiedene VHS-Kassetten von je 1 ½ Stunden ins Bogart importiert hatte.
    Ergebnis:
    Bei dem einen Film konnte ich den Test wiederholen, so oft ich wollte: Am Ende war der Ton viel früher zu hören als das zugehörige Bild.
    Beim anderen Film war das Ergebnis einwandfrei.

    Das lässt also doch darauf schließen,einerseits, dass die damalige Version des Importprogramms „nicht fehler-tolerant“ gewesen zu sein scheint (auch bei Bogart!!!),
    andererseits aber auch, dass die ganze Misere doch mit der Qualität sowohl des Zuspielers (Kopftrommeln sauber oder auch nicht) als auch mit der des Bandmaterials zu tun hat. Das Bandmaterial kann altersschwach sein, zu oft abgespielt worden sein, vielleicht durch einen nicht (mehr) einwandfreien Recorder aufgenommen worden sein.
    Letzten Endes darf das aber nicht dazu führen, dass der DVC das Material zwar schluckt, aber dabei ein unbrauchbares Ergebnis speichert.

    Im Übrigen gehe auch ich davon aus, wie Motorbiene in ihrem Nachtrag an Auslasser schreibt, dass beim „Analog-Import“ erst einmal Bild und Ton voneinander getrennt werden, damit sie getrennt digitalisiert werden können. Zuletzt werden sie wieder zusammengeführt. Anders scheint es mir doch gar nicht zu gehen. Und zwischen diesem Trennen und Wiederzusammenführen wäre meiner Ansicht nach eine einwandfreie Synchronisation unerläßlich.

    Bis zum nächsten Mal: Gruß an alle!
    FAR
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  8. Motorbiene

    Motorbiene Senior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    Danke, FAR, für Deine lange Antwort.

    FAR schrieb: Den Versatz habe ich jeweils nach Beendigung des Imports durch Wiedergabe von der Festplatte festgestellt.

    Biene antwortet: Das werde ich überprüfen, wenn ich mit wichtigeren Dingen fertig bin.

    FAR: Ich könnte mir auch vorstellen, dass zunächst der „intermixed“ Analog-Stream in Bild- und Ton-Stream aufgetrennt wird.

    Biene: Hier liegst Du leider völlig daneben:eek: und hast meine Erklärung auch nicht verstanden. Analog ist niemals "intermixet". Das merkt sogar ein Blinder, wenn er die 2 verschiedenen Kabel für Analog-Video und Analog-Audio in die Hand nimmt.

    FAR: Im Übrigen gehe auch ich davon aus, wie Motorbiene in ihrem Nachtrag an Auslasser schreibt, dass beim „Analog-Import“ erst einmal Bild und Ton voneinander getrennt werden, damit sie getrennt digitalisiert werden können.

    Biene: Da ist nichts zu "trennen". Analog sind Bild und Ton immer 2 getrennte Signale, auch dann, wenn sie auf dem gleichen Band sind. ( siehe Punkt "Blinder" ).

    DVD-Brennen brauchtest Du nicht demonstrativ zu unterstreichen. Es war ja nur eine Erklärung, dass die Daten der DVC2000, wenn sie zur DVD gesand werden, schon ein einziger, fertiger und untrennbarer Mix sind. Auslasser wollte wissen, ob es vor oder nach dem Brennen passiert. ciao Biene
     
  9. FAR

    FAR Junior Member

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    DVC 2000 mit Relax Vision 3.4 und Bogart 1.7
    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    Hallo Motorbiene,
    Du hast ja vollkommen recht, dass das eigentlich sogar ein Blinder (auch noch mit Krückstock) an den zwei getrennten Kabeln feststellen kann, dass da nix mit "intermixed" ist. Sorry! Unabhängig davon werden trotzdem die beiden Streams getrennt digitalisiert usw. Richtig? Und darauf kommt es mir an, dass hierbei wohl der Versatz entsteht.
    „Nix zu tun mit DVD-Brennen“ habe ich deshalb unterstrichen, weil ich den offensichtlich falschen Eindruck hatte, dass sich Deine Erklärung auf meinen Beitrag, also den Analog-Import, bezog. Vergiss also bitte die Unterstreichung.
    Ich werde jetzt
    a) meinen JVC-Recorder HR-DVS3EU (VHS und DV, jeweils IN/OUT) mal gründlich „schrubben“, also reinigen lassen. Mal sehen, was dann passiert.
    b) Der Zuspieler, den ich jetzt verwende, ist ein Metz 64VA14, baugleich mit Panasonic NV-HS900EG.
    c) Nach Reinigung des JVC werde ich dann die Tests mit beiden Recordern und unterschiedlichen Filmen und Analog-Import sowohl ins Bogart als auch ins Filmarchiv noch einmal wiederholen. Das kostet zwar einen Haufen Zeit. Aber ich will sicher gehen, dass ich nicht mehr mit Versatz rechnen muss. Wenn nach keinem der Tests ein Versatz bemerkbar ist, werde ich, wenn ich Analog-Material importieren will, ins Bogart importieren.
    d) Ich hoffe, dass ich dann das Thema Versatz vergessen kann.
    Also nochmal: Nix für ungut.
    Gruß FAR.
     
  10. Motorbiene

    Motorbiene Senior Member

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    AW: Bild-/Ton-Versatz bei Analog-Import

    Lieber FAR,

    danke für Deine nette Antwort. z.Zt. bin ich noch am Testen.

    Ganz sicher ist schon jetzt für mich, dass der Tonversatz von der Qualität des zugespielten Materials und des Zuspielgerätes abhängt.

    Eine weitere Erkenntnis von heute Nachmittag ist, dass Ohm66 ein bischen Recht hat, wenn er sagt, er möchte Analogmaterial ohne Konvertierung auf DVD brennen. Er muß es nur anders formulieren. Ich hatte ihm schon geantwortet: "ohne Konvertierung geht gar nichts".

    Richtig ist: Wenn man gutes Analogmaterial auf DVD brennen will, erfolgt eine ziemlich schnelle Konvertierung und Erstellung der DVD. Das Ergebnis ist dann auch hervorragend und ohne Tonversatz.

    Da viele hier Schreibende Probleme hatten, überhaupt eine DVD zustande zu bringen, kam die Diskussion mit dem "Haken bei 2" auf.
    Wenn der Haken an ist, dauert die Konvertierung wesentlich länger. ( Vermutlich erfolgen dann 4 Schritte, sonst nur 3 ). Auch hierbei traten Probleme auf. Aber manchmal ging es, manchmal nicht.

    Richtig ist: Bei gutem Material braucht kein Haken an sein.

    Heute hatte ich bei 3 Versuchen, 60 Minuten VHS und 2 mal 30 Minuten mit einer alten Camera ( 8 mm Kasette ) diese fehlerlosen Erkenntnisse ohne Tonversatz.

    Gerade habe ich noch mal eine DVD Erstellung mit Haken bei der Konvertierung aufgesetzt. Wenn die durch ist, werde ich sie auf Tonversatz überprüfen und berichten. ciao Biene
     

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