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bestehenden Blitzschutz integrieren

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von paul261, 20. Juli 2012.

  1. paul261

    paul261 Neuling

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    Bin gerade beim Planen einer Satanlage, und noch etwas unsicher beim Thema Blitzschutz und Erdung. Das betreffende Haus steht in einer sehr gewittergefährdeten Gegend, hat eine alte (1960), aber intakte/geprüfte Blitzschutzanlage. Die Pot-Schiene im Haus ist mit dem Blitzschutz verbunden, und seit vor einigen Jahren die Freilandleitungen gegen Erdkabel ausgetauscht wurden, sind alle Nachbarn (ca. 80m entfernt) durch Erdungsbänder miteinander verbunden. Die Schüssel wird im unteren Drittel eines Satteldachs mit 45° Neigung montiert.

    Die einfachste Lösung wäre, den Mast direkt mit der bestehenden Anlage (vom First oder von der Dachrinne aus) zu erden, wenn ich aber die Threads hier richtig verstanden habe, ist das eher suboptimal. Eine weitere Lösung wäre, eine Fangstange isoliert vom Masten zu montieren, und diese an den Blitzableiter anzuschließen. Was meint ihr dazu? Einfacher wäre natürlich die direkte Erdung. Falls ich direkt erde: wie hoch sollte der Mast über die Schüssel gehen, damit der LNB geschützt ist?

    Die zweite Frage wäre zur Erdung/Pot-Ausgleich innerhalb des Dachs: Eine direktes dickes Erdungskabel zur Potausgleichschiene im Erdgeschoß habe ich nicht gefunden. Wohl aber gibt es einige Erdungskabel bei Licht und Steckdosen. Kann ich diese verwenden? Oder soll ich versuchen, irgendwo einen starken Erdungsdraht durchzuziehen?

    Und eine dritte Frage: Es bleibt mir wegen der Bauweise des Hauses nichts übrig, als Erdungen und Antennenkabel über größere Strecken horizontal zu verlegen. Am Giebel, Schneegitter und Dachrinnen sind Blitzableiter horizontal, vom Giebel zur Dachrinne gibt es 4 Ableitungen, dazwischen noch kurze vertikale Ableiten von Rauchfängen und Dachfenstern. Was muß ich bei der Kabelführung besonders beachten, um Schleifen zu vermeiden?

    Danke für Eure Hilfe!
     
  2. Wolfgang R

    Wolfgang R Board Ikone

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    Hallo,

    Eine weitere Lösung wäre, eine Fangstange isoliert vom Masten zu montieren, und diese an den Blitzableiter anzuschließen. Was meint ihr dazu? Einfacher wäre natürlich die direkte Erdung. Falls ich direkt erde: wie hoch sollte der Mast über die Schüssel gehen, damit der LNB geschützt ist?


    Eine Blitzschutzmaßnahme mit isolierter Fangeinrichtung (die Fangststange wird mit Abstandshaltern am Mast befestigt, um den nötigen Trennungsabständen gerecht zu werden) ist einer konventionellen Mast-Direkterdung immer vorzuziehen.

    Sieht dann so aus:

    [​IMG]

    Bei einer vorhandenen Blitzschutzeinrichtung wäre der Aufwand im Vergleich zu einer konventionellen Direkterdung des Mastes in deinem Falle aus meiner Sicht sogar geringer.

    Dein örtlicher Blitzschutzfachmann kann dich hier beraten, die Installation von solchen Fangeinrichtung ist entsprechend ausgebildetem Fachpersonal vorbehalten.


    Die zweite Frage wäre zur Erdung/Pot-Ausgleich innerhalb des Dachs: Eine direktes dickes Erdungskabel zur Potausgleichschiene im Erdgeschoß habe ich nicht gefunden. Wohl aber gibt es einige Erdungskabel bei Licht und Steckdosen. Kann ich diese verwenden? Oder soll ich versuchen, irgendwo einen starken Erdungsdraht durchzuziehen?

    Solltest du eine Erdung mit isolierter Fangstange in Betracht ziehen, so sind die Antennenleitungen lediglich in den Potentialausgleich einzbeziehen. Hierzu genügt es, die Ableitungen möglichst mastnah über einen F-Erdungsblock zu führen, der mit 4mm² Vollkuperkabel mit deiner Potentialausgleichsschiene im Keller verbunden ist.

    Der PA-Leiter darf hierbei mit den Antennenleitungen geführt werden.

    Beim "Erdungskabel" in deiner Elektroinstallation handelt es sich um den PE-Leiter bzw., da das Haus noch aus den 60ern ist, ggf. noch um einen PEN-Leiter (Lesestoff zu dem Thema bei Interesse unter dem Stichwort "Klassische Nullung", das nur nebenbei). Dieser darf nicht zur Herstellung des Potentialausgleiches herangezogen werden!

    Gruß,

    Wolfgang
     
  3. satmanager

    satmanager Institution

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  4. paul261

    paul261 Neuling

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    Danke, Wolfgang!

    Ich werde wohl wirklich einen Fangleiter machen.

    Gibt es eine Möglichkeit festzustellen, ob meine grüngelben Drähte PEN oder PE sind?

    Nochmals zur Kabelführung: reicht es, wenn ich unterhalb des Dachs möglichst große Abstände von den über dem Dach geführten Blitzableiter halte? Ich nehme an, gefordert ist das gleiche s wie bei dem Fangleiter?

    Ciao, Paul
     
  5. Wolfgang R

    Wolfgang R Board Ikone

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    Hallo,

    Gibt es eine Möglichkeit festzustellen, ob meine grüngelben Drähte PEN oder PE sind?

    Eigentlich OT, aber nun gut: Wenn du einen braunen, blauen und gelbgrünen Leiter hast, dann wurde vor der Steckdose der PEN bereits in PE und N aufgetrennt.

    Hast du hingegen nur einen braunen und gelbgrünen Leiter und in der Steckdose befindet sich eine Brücke zwischen Schutzleiter und N, dann handelt es sich mit Sichehreit um einen PEN (klassiche Nullung).

    Falls nun eineAuftrennung erfolgte ist es natürlich dennoch ungewiss, ob bereits alle Räume über einen separaten PE und N verfügen. Die Regelung zum Bestandsschutz sagt ja nur, daß bei Erweiterungen der Installation in klassischer Nullung der bestehende PEN in PE und N für den neuen Teil der Installation aufgetrennt werden muss. Wo ist nicht vorgeschrieben, das kann also auch in einer Abzweigdose geschehen...

    Vielleicht wurde ja bei der Erdverkabelung die Elektroinstallation generalüberholt?

    Wenn in deinem Hauptverteiler bereits eine seperate Schiene für N (blau) und PE (grün/gelb) vorhanden ist (die N und PE-Schiene sind dort mit einem grüngelben-Kabel verbunden), ist davon auszugehen, dass du einen seperaten PE und N hast.

    Genau kann ich dir das hier aber natürlich nicht sagen.

    Egal ob nun PEN oder doch PE und N - für den Potentialausgleich darf das nicht herangezogen werden.

    Nochmals zur Kabelführung: reicht es, wenn ich unterhalb des Dachs möglichst große Abstände von den über dem Dach geführten Blitzableiter halte? Ich nehme an, gefordert ist das gleiche s wie bei dem Fangleiter?


    Meines Erachtens nach ist die Führung des Kabels unter dem Dach, z.B. in einem Kabelrohr, befestigt an den Balken, bereits Abstand genug. Aber da äußert sich vielleich noch einer der Normenpapste hier im Forum dazu ;)

    Gruß,

    Wolfgang
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2012
  6. Discone

    Discone Foren-Gott

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    Der gelb-grüne 4 mm² PA-Leiter kann auch mehdrahtig / flexibel sein, dann wären in Abhängigkeit von den Klemmverbindungen Aderendhülsen erforderlich (unnötiger und zusätzlicher Aufwand).
    Der PA-Leiter sollte bevorzugt mit den Koaxialleitungen (im selben Rohr) verlegt werden, da dieser gleiches Potenzial wie die Kabelschirme hat und für funktionell übersichtliche Installation.
    Der isolierte PA-Leiter darf aber auch ohne Trennungsabstand zu anderen Elektrokabeln bis zur HES verlegt werden. Die Haupt-Potential- / Potenzial-Ausgleichschiene wird aktuell heute gemäß VDE als Haupt-Erdungs-Schiene benannt (HES).

    Der ausreichende / sinnvolle Trennungsabstand zwischen Leitungen unter dem Dach und der Blitzschutzanlage über dem Dach wäre vom Dachaufbau und den eingesetzten Materialien abhängig (Isolierverhalten).
    Die Berechnungsgrundlagen zum empfohlenen Trennungsabstand beziehen sich auf die erforderliche "Luftstrecke" zu anderen Leitungen / Metallsystemen.
    Keine Blitzableiter-Firma wird das Dach aufreisen um nach Leitungen hinter / unter der Dachoberfläche zu suchen.
     
  7. paul261

    paul261 Neuling

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    also, PE und N sind getrennt, seit 1975.

    Trotzdem heißt das, ich müßte ein Loch vom Dach zum Erdgeschoß bohren, um den Potentialausgleich durchzuführen? Oder die 4mm²-Leitung über das Stiegengeländer baumeln lassen?

    Was praktikableres gibt es nicht? Sonst müßt ich wirklich mit der Hilti ausrücken...
     
  8. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    Es gibt eine m. E. nicht normkompatible Dibkom-Darstellung, wonach der PE für den PA einer BK-Anlage genutzt wird, wenn die Zusammenschaltung mit N ausschließlich an der HES erfolgt. Wer kann ausschließen, dass eine fremde Elektrofachkraft in einem Unterverteiler nicht irgendwann eine Brücke einsetzt?
    Wie schon Discone erwähnt hat, muss der PA-Leiter möglichst abstandslos zu den Kabeln verlegt werden, weil er sonst für induktive Blitzstromeintragungen eine Schleife bildet. Und der Schutz gegen induktive Blitzstromeintragungen bei Einschlägen in die nähere Umgebung hat blitzschutztechnisch die gleiche Relevanz wie der gegen Direkteinschläge!

    Je größer der Abstand bzw. die Fläche zwischen den Kabeln und dem PA-Leiter, umso höhere induktive Blitzstromeintragungen sind möglich. Die Vermeidung von Schleifen ist keine spezielle Bedingung für den PA direkt geerdeter Antennen, die muss z. B. auch bei den Strings von Fotovoltaikanlagen beachtet werden, oder eben zwischen dem PA-Leiter und den Koaxkabeln.
    Du meinst nicht praktikabler, sondern einfacher, ich nenne es mal primitiver.

    Bis zum Ablauf der Übergangsfrist der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1)2005-10 am 01.10.2013 darf man den Antennenmast von einer Blitzschutzfachkraft mit 50 mm² Draht an das LPS direkt erden lassen und dann bar jeglicher Vernunft den PA mit Mast + LPS verbinden. Diese hirnlose Aktion ist aber nur normkompatibel, wenn nicht noch ein Multischalter im UG in den PA einbezogen werden muss.

    Allmählich sollte es sich herum sprechen, dass man -mit oder ohne getrennte Fangeinrichtung- bei einem Multischalter im UG mit den LNB-Ableitungen immer einen abstandslos verlegten PA-Leiter mit einziehen muss! Das wird sich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand auch nicht ändern, wenn wir voraussichtlich im Oktober mit der nächsten Änderung der DIN EN 60728-11 "beglückt" werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2012
  9. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    NACHTRAG:

    Da gelten die gleichen Bedingungen nach Schutzwinkelverfahren abhängig von der Blitzschutzklasse und Gebäudehöhe von ~ 60° Schutzwinkel abwärts, oder nach Blitzkugelverfahren .

    Von der Schutzwirkung ist eine galvanisch verbundene Fangstange Blitzschutzkosmetik, deswegen bekommen die Kabel und Endgeräte kein einziges Kiloampere weniger Teilblitzstrom ab.
    Dieser Blitzschutz wurde von Blitzschutzbau Wettingfeld erstellt!

    Bei Blitzschutzfirmen setzt man andere Schwerpunkte und offenbar stört sich auch beim VDE keiner an so einem total korrodierten Schrottmast und der undichten Kabeleinführung.

    Das Bild zeigt aber exemplarisch den Trennungsabstand auf. Hier musste die Fangleitung auf dem First in Mastnähe auf die andere Dachseite verlegt werden um den nach DIN EN 62305 zu berechnenden Trennungsabstand einzuhalten.

    EDIT:
    Dieses Bild ist auch in einer DEHN-Seminarfolie enthalten, wonach sich die Fangspitze 11,5 m über Grund und die Antenne innerhalb eines Schutzwinkels von 60° befindet. Bei höheren Gebäuden reichen 60° nicht aus. Da muss dann entweder die Antenne tiefer oder die Fangstange höher sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2012
  10. paul261

    paul261 Neuling

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    AW: bestehenden Blitzschutz integrieren

    hallo Dipol,

    Wie gesagt, ich plane und baue das Haus nicht neu, sondern muß die vorhandenen, historisch gewachsen (160 Jahre) und bei Umbauten teilweise verpfuschte Situation nutzen. Durch Baumbestand und Zugänglichkeit ist der Maststandort am Dach vorgegeben, etwa auf halber Dachhöhe. Die vorhandenen (von der terrestrischen Anlage) Kabel bzw Durchführungen verteilen sich von etwa der Mitte des 160m² großen Dachbodens (derzeit hängen dort ein Antennenverstärker und die alten Antennen) zu den Rohren in die Wohnungen darunter (an verschieden Stellen über der Außenmauer). Eine direkte Verbindung zur HES gibt es nur über die Steckdosen und Lichtleitungen.

    Selbst wenn ich wirklich diese Verbindung Dachboden - HES schaffe, ist eine Parallelführung Kabel - PA nur zwischen Multischalter (den ich an der Stelle des Antennenverstärkers setzen müßte) und Mast möglich. Danach habe ich ja praktisch eine sternförmige Verteilung der Kabel zu den einzelnen Receivern.

    MS im Erdgeschoß ist nicht möglich, da sonst in 3 Wohnungen Leitungen gestemmt werden müßten, Gang und Wohnungen neu ausgemalt werden müßten, etc. (Die Idee von reichlichen Leerverrohrungen war in den 70ern noch nicht so wirklich verbreitet).

    Innerhalb des Wohnhauses kann ich es ausschließen, da wurde alles 1975 erneuert. Außerhalb (Stadel, Stall) kann natürlich noch eine uralte Verbindung vorhanden sein.

    Zusatzfrage: Die Kabel müßte durch den Masten ins Haus führen. Wißt Ihr große Kappen, mit denen ich den notwendigen Biegeradius nicht unterschreite?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2012

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