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Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von Kalus, 25. Januar 2011.

  1. Kalus

    Kalus Neuling

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    Hallo,

    ich habe mal eine Frage zu den diversen Pegeln...

    Bei mir soll der Multischalter ca. 10m hinter dem LNB liegen, so dass ich hier die Befürchtung habe, diesen zu übersteuern. Abgehend vom MS sind zum 1. Teilnehmer auch nur ca. 10m Kabellänge, so dass ich hier evtl. das gleiche Problem bei den Receivern sehe. Die anderen sind ca. 20-25m entfernt.

    Daher meine Frage, ob folgende Rechnung so grundsätzlich passt:

    Gibertini OP 85 SE Gewinn ca.39db
    Inverto Quattro Black Premium IDLB-QUTL40 0,2 dB - LNB: Gewinn min. 55dB

    Summe: = xx dBµV??

    Woher bekommt man den Wert? Aus einem Grundig Planunghandbuch wären hier 78dBµV anzusetzen (vergleichbares System mit Spiegel STA855 und LNB GLQ40)

    Kabel 10m: Dämpfung ca. 3dB
    2xF-Stecker: Dämpfung ca. 1dB

    Summe vor Multischalter: 74dBµV

    Max. Eingangspegel Spaun SMS 5807 NF: 97dBµV

    Verstärkung Multischalter: -1 ... +5dB
    Kabel 10m: Dämpfung ca. 3dB oder bei Kabel 20m: Dämpfung ca. 6dB
    2xF-Stecker: Dämpfung ca. 1dB

    D.h. max. möglicher Eingangspegel bei 10m Kabel am SAT-Receiver: 98dBµV

    Und min. möglicher Eingangspegel bei 20m Kabel am SAT-Receiver: 89dBµV, bzw. wenn man für 950MHz anstelle von 2200MHz noch 6dB abzieht:83dBµV.

    Meines Wissens soll aber nur min. 47dBµV bis max. 77dBµV am Receiver anstehen, wobei beim Technisat S1+ es sogar -65dBm (= ca. 44dBµV) bis +25dBm (= ca. 133dBµV) sein dürften.

    Danach wäre ja alles ok oder mache ich hier einen Denkfehler?

    Gruß
    Kalus
     
  2. Der Falke

    Der Falke Platin Member

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Hallo @Kalus,

    bist D u etwa Lehrer?:(:D Auf jeden F a l l kann ich mir dies sehr gut vorstellen.:winken:

    Nimm dies und gut ist es:

    Bei so viel theoretischer Abhandlung wirst D u wohl nie zur Nutzung kommen.;)

    Der Falke
     
  3. Kalus

    Kalus Neuling

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Naja, bin zwar kein Lehrer, aber ich dachte halt, dass es hier Fachleute gäbe, die ihre Installation vorab durchrechnen könnten, um die Qualität ihrer Anlage beurteilen zu können.

    Das hilft leider nicht, da ca. 80% der restlichen Anlage fehlen... :eek:
     
  4. Nelli22.08

    Nelli22.08 Lexikon

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Das rechnen nicht mal Profi Fachleute durch. Die bauen an und fertig.
     
  5. Dipol

    Dipol Talk-König

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Hallo Kalus, erst mal herzlich Willkommen im Forum!

    Die Befürchtung ist mit deinem Equipment grundlos.
    Wo ist das Problem? Mit vergleichbaren Daten ergibt sich der gleiche Pegel. Das ist ohnehin nur ein oberer Rechenwert, die analogen bzw. digitalen Träger sind nicht alle gleich.
    Du setzt die max. zulässigen 98 dB(µV) am Eingang des Multischalters an, tatsächlich stehen dort an:

    78 dB(µV) - 1,8 dB - 1 dB = 75,2 dB(µV) bei 950 MHz
    78 dB(µV) - 3,0 dB - 1 dB = 74,0 dB(µV) bei 2.150 MHz

    Ergibt am Multischalter-Ausgang 74,2 bis zu 79 dB(µV).
    So steht es in der Norm! Man muss somit wegen der +5 dB Sat.-ZF-Verstärkung dieses Schalters höllisch aufpassen, dass der maximale Receiver- oder DVB-S-Tuner-Pegel nicht mit einem größeren Reflektor oder High-Gain-LNB überschritten wird.
    Mit 133 dB(µV) = 4,47 Volt würde man jeden Tuner und jedes Messgerät zerschießen. Mit -25 dBm = 84 dB(µV) oder 15,9 mV sieht das besser aus.
    So klappte das noch gefahrlos bei Typen mit geringerer Sat.-ZF-Verstärkung, also auch mit älteren SPAUN Stand-alone-Schaltern. Bei den Baureihen mit Basisgeräten schon nicht mehr. Bei den neuen Typen sollte man selbst dann rechnen, wenn man kein Fachmann ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2011
  6. Fenzel

    Fenzel Neuling

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Ich denke rechnen sollte man generell vorher da es sonst immer zu Überraschungen kommen kann. ;)

    Beispiel: JRM0508T

    Verstärkung: 950...2150 MHz +1...+5 dB
    max. Ausgangspegel: 90 dBuV@35dB IMA nach EN 50083-3

    daraus folgt max. Eingangspegel:
    90 dBuV - 12 dB (Vielkanalbetrieb) - 5dB (Verstärkung MS) = 73 dBuV :eek:

    In Verbindung mit heute gebräuchlichen LNBs und geringer Dämpfung zwischen LNB und MS besteht hier also akute Gefahr den MS zu übersteuern.
     
  7. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Hallo Fenzel,

    schön, daß du eine Beispielrechnung für die User angeführt hast, natürlich "zufällig" mit einem JULTEC-Gerät.
    Tatsächlich gibt es im JULTEC-Katalog einen Druckfehler bezüglich des max. Ausgangspegels bei der JRM05-Serie. Dieser ist mit 90dBµV gedruckt, tatsächlich übertrifft die JRM05-Serie aber 95dBµV. Im Gegensatz zu anderen Herstellern, die z.B. 35dB Port-to-Port-Isolation angeben, aber tatsächlich nur 13dB einhalten, gibt man bei JULTEC grundsätzlich eher konservative Werte an, so daß man davon ausgehen kann, das das Gerät dann noch Reserven hat. Übrigens ist in der JRM-Serie die gleiche Schaltmatrix/Verstärkerkombination wie im Spaun SMS4442 vorhanden, hier scheint es auch keine Probleme zu geben ;-). Schaltungsteile in anderen Geräten ähneln sich ja auch ziemlich, so schlecht scheinen die JULTEC-Konzepte also nicht zu sein.
    Ich kenne übrigens zufällig die beiden Intermodulationsmessplätze von Spaun und von JULTEC, die können beide ordentlich messen. Außerdem würden beide ein Gerät, welches beim Anschluss eines heute leider handelsüblichen LNBs sofort übersteuert, nicht anbieten.

    Grüße ins Nachbardorf,

    Klaus
     
  8. Kalus

    Kalus Neuling

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Hallo Dipol,

    vielen Dank für deine Begrüßung und auch deine fachkundigen Hinweise. War an dem Abend doch etwas spät, so dass ich mich da tatsächlich vertan und dann auch noch verlesen hatte.

    Da hast du mit den geänderten Werten natürlich absolut Recht!

    Auch Fenzel und Klaus vielen Dank für die wertvollen Tipps zu den Berechnungen!!


    @Fenzel (oder evtl. auch KlausAmSee): Hallo und vielen Dank für deinen Hinweis. Eins habe ich aber noch nicht verstanden:

    Gut, anstelle der 90 dBuV sind es 95dBuV, was dann zu 78 dBuV führt, aber ich verstehe nicht, was man hier unter einem Vielkanalbetrieb versteht und warum man 12dB abziehen muss. Ich dachte bisher, dass dann der Ausgangspegel um 6dB-12dB reduziert wäre, aber nicht der Eingangspegel?!? :confused:

    Wenn aber der Eingangspegel angegeben ist, dann sollte das aber eigenltich passen, so hoffe ich.

    Beispiel: Ich bin jetzt nicht Technisat-lastig, aber man findet dort ganz gut Infos und ich hoffe auch, dass deren Geräte nicht die Schlechtesten sind.

    Der zum Jultec vergleichbare Techniswitch 5/8G hat einen max. Eingangspegel von 85dBuV (empfohlen sind komischerweise aber "nur" 70dBuV).

    Also von daher würde ich bei der Angabe keine 12dB mehr abziehen wollen, denn dann käme man auf Werte jenseits von Gut und Böse...

    Oder mach ich jetzt einen Denkfehler?

    Gruß
    Kalus :winken:
     
  9. KlausAmSee

    KlausAmSee Talk-König

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    AW: Berechnungsfrage Ausgangspegel - Eingangspegel

    Die Leistungsfähigkeit eines HF-Vsretärkers wird anhand des Intermodulationsverhaltens festgelegt. Intermodulationen sind Beeinflussungen der einzelnen Übertragungen durch andere Übertragungen und sind vom Pegel der jeweiligen Übertragung abhängig.
    Beispiel: Geräte für Kopfstellen, EN50083-5/EN60728-5/auch DIN45004B. Ein Träger wird mit sagen wir 100dBµV am Ausgang eingepegelt, dazu werden zwei Träger mit 2MHz Abstand auf 94dBµV ausgepegelt. Die beiden Träger simulieren den Informationsgehalt eines anderen TV-Programms. Nun wird geschaut, inwieweit sich um den 100dBµV-Träger Seitenbänder bilden, und zwar auf +2MHz und -2MHz um den 100dBµV-Träger. Das Ergebnis heißt dann z.B. "max. Ausgangspegel 100dBµV bei 66dB KMA". KMA heißt "Kreuzmodulationsabstand". Dieser Wert gilt für eine Kanallast mit 2 Senderm.
    In der CATV-Welt und in der Sat-ZF gilt eine andere Norm, die EN50083-3 bzw. EN60728-3 ("Aktive Breitbandgeräte für koaxiale Verteilnetze"). Hier werden drei gleich hohe Träger verwendet. Der Pegel wird wird dann in der Terrestrik mit XXdBµV@60dB IMA angegeben, in der Sat-ZF mit XXdBµV@35dB IMA.
    Durch die Verwendung moderner Halbleiter kann man insbesondere in CATV-Anwendungen den möglichen Betriebspegel nicht von den IMA-Daten herunterrechnen. Deswegen werden für Verstärker mit CATV-Anwendung die Betriebspegel bei einem bestimmten Kanalraster angegeban. Das kann dann z.B. heißen "100dBµV bei 60dB CTB/CSO bei 41 Kanälen nach Cenelec". Bei dem Wert für 41 Kanäle (bzw. 42 Kanäle, wenn Band 1 genutzt wird) kann man davon ausgehen, das man den Verstärker nahezu immer so betreiben kann (also auch in einem 862MHz-BK-Netz). Ein CTB/CSO-Messplatz ist aufwändig und kostenintensiv, so etwas hat nicht jeder Geräteanbieter. Ein CATV-Verstärker ist jedoch ohne CTB/CSO-Angabe wertlos.
    In der Sat-ZF haben wir etwas andere Verhältnisse. Im Gegensatz zu CATV gibt es keine statischen Träger, sondern FM bzw. QPSK/8PSK. Dadurch sind die Intermodulationsstörer nicht statisch, sondern bilden einen Rauschteppich. Aufgrund von Versuchen an verschiedenen Verstärkern habe ich mal herausgefunden, daß man von dem Pegel nach EN50083-3 etwa 12dB abziehen muß, um auf den Betriebspegel zu kommen, bevor die Intermodulationsprodukte so stark ansteigen, das sie das übliche C/N (in dem Fall wird es C/I) verschlechtern. Wir sind dann aber weit von 35dB Intermodulationsabstand weg (es sind dann etwa 20..25dB, je nach Verstärkerarchitektur). Es gibt übrigens für CATV-Rückwege ein Noise-Notch-Messverfahren, das einen ähnlichen Ansatz hat.
    Zum Schluss bleibt noch darauf hinzuweisen, daß manche Anbieter absichtlich nach anderen Normen messen, um höhere Messwerte zu erhalten. Messe ich z.B. einen CATV-Verstärker nicht nach der 60728-3, sondern nach der 60728-5, kann ich einen 6dB höheren Pegel aufschreiben.

    Gruß

    Klaus
     

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