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(Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

Dieses Thema im Forum "Digitale Audio- und Videobearbeitung" wurde erstellt von Gummibaer, 25. Juni 2004.

  1. Gummibaer

    Gummibaer Platin Member

    Registriert seit:
    10. März 2003
    Beiträge:
    2.375
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    Auflösung/Qualität von in SDTV-PAL "pseudo-progressive" gesendetem Material...

    Es kommt ja hin und wieder mal vor, dass Filme "progressive" gesendet werden. Auch bei Videoclips kommt das teilweise vor. Einige wenige Sender, senden sogar IMMER so. (keine deutschen)

    Jetzt mal meine Vermutungen, die ich gerne bestätigt hätte:

    Die Bezeichnung "progressive" ist eigentlich falsch. Denn von den 50 Halbbildern (mit je 288 Zeilen) sind ja immer 2 aufeinander folgende ABSOLUT identisch.
    Es ist ja leider aus Kompatibilitätsgründen nicht möglich, echtes PAL progressive zu senden (oder etwa doch und wenn ja, gibt es Receiver, die das empfangen und progressive an den TV weitergeben können? Receiver mit integriertem Deinterlacer, die progressive ausgeben können gibt es wohl, aber das ist was anderes. Und HDTV-fähige Receiver können es auch, das ist aber hier nicht die Frage.)

    Das doppelte senden jedes Halbbildes hat einerseits den zweifelhaften Vorteil, dass man sich das deinterlacen sparen kann.

    Es hat aber auch den eindeutigen Nachteil, dass die zur Verfügung stehende PAL-Auflösung mal eben HALBIERT wird!

    Liege ich soweit richtig, oder werden in den beschriebenen Fällen doch 576 unterschiedliche Zeilen ausgestrahlt? Würde mich doch SEHR wundern! (da dürfte doch z.B. bei der ARD allein schon die analoge Verbreitungstechnik schon einen Strich durch machen)


    Aber tun wir mal so, als wenn ich mit der Vermutung richtig liegen würde:

    Das würde ja bedeuten, dass die aufgezeichnete Datei 2x exakt das gleiche enthält! Man könnte also genausogut einfach jede zweite horizontale Linie weglassen, sprich jedes zweite Halbbild und hätte dann zunächst natürlich ein auf die halbe Höhe gestauchtes Bild. Das kann man aus den 288 Zeilen aber wieder auf die korrekte Höhe Zoomen und hat dann ganz genau das gleiche Ergebnis, wie wenn man die 576 Zeilen direkt dargestellt hätte, von denen je zwei sowieso 100% identisch sind.


    Einen so gesendeten Film mit 720x576 korrekt auf 4:3 zu skalieren ergibt demnach exakt das gleiche Ergebnis, als würde man jede zweite Zeile einfach auslassen und ihn von 720x288 auf 4:3 skalieren.
    (Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, jedes zweite Halbbild aus einer MPEG2-Datei VERLUSTFREI, d.h ohne re-encoding zu entfernen und ihre Größe auf diese Weise ohne jeden weiteren Qualitätsverlust zu halbieren?)

    Sind meine Annahmen korrekt? Ich bin mir fast sicher, dass es so ist.
    Denn wäre es nicht so, dann gäbe es garantiert längst etliche DVB-Receiver, die progressive ausgeben können (und zwar progressive empfangenes Material, nicht lediglich vom Receiver statt vom Fernseher deinterlacetes Material, da gibt's AFAIK glaube ich durchaus Receiver, die selbst deinterlacen und dann PAL progressive ausspucken)


    Beim Encoden geschickt Platz sparen:

    Wenn ich richtig liege, würde dies ausserdem doch bedeuten, dass man beim Encoden (z.B. nach XVid) - zumindest bei derart gesendetem Material - keineswegs zu quadratischen Pixeln encoden sollte, sondern lieber exakt jedes zweite Halbbild auslassen sollte, wodurch sich die Bildhöhe natürlich erstmal halbiert, wenn man die Pixel wieder quadratisch darstellen würde. (Und was das Tool DVX glaube ich leider gar nicht anbietet und leider auch bei vielen Playern - mplayer aus Ungarn natürlich ausgenommen - zu verzerrten Proportionen beim Abspielen führt, aber immerhin die bestmögliche Qualität bietet, da keine Bits zum encoden redundanter Pixel verschwendet werden)


    Es geht noch schlimmer: senderseitiges 16:9-Letterboxing: :(

    Zu allem Überfluss handelt es sich bei derart gesendetem Material meist auch noch um Filme in 16:9 (logisch, kommt ja aus dem Kino). An sich kein Problem, wenn es anamorph, d.h. in "echtem" 16:9 mit den vollen 576 Zeilen gesendet wird. Denn dann sind es immerhin noch 288 tatsächlich unterschiedliche Zeilen, also immerhin noch halbe PAL-Auflösung.

    Wird dagegen einfach in 4:3 gesendet und oben und unten ein schwarzer Balken drangeklebt, dann sieht es deutlich übler aus: da bleiben u.U. nur noch 360 Zeilen übrig, davon die Hälfte sind also bloß noch lächerliche 180 Zeilen!!! Und auch die ÖR begehen leider noch oft genug diesen Frevel an den Göttern der Bildschärfe!

    Beim aktuell genutzen PAL wird die mögliche Auflösung auf diese Weise bis runter zu 720x180, mindestens jedoch bis runter zu 720x288 (aber immerhin dann @25 fps progressive) kaputtgemacht. Das ist IMHO ein Skandal, wo doch bereits HDTV vor der Tür steht.

    Allerdings würde es sich vermutlich auch nicht gerade positiv auf die Bildqualität auswirken, wenn man Kinofilme künstlich interlacen würde... so ist das doppelte senden eines Bildes mit 288 Pixeln Höhe evtl. das kleinere Übel. (?)

    Das lästige Interlace-verfahren kann auch Vorteile haben:
    (Auch wenn ich vermute, dass man nie wirklich genau wissen kann, was deinterlaced werden muss und was eine detailreiche Kontur ist, die wie etwas interlacetes aussieht, aber nicht deinterlaced werden dürfte - sowas hat man allerdins eher selten; Beispiel wäre ein senkrecht in die Kamera gehaltener Kamm oder besser: computergenerierte Bilder, bei denen es nur in jeder 2. Zeile einen absolut geraden horizontalen Strich gibt - woher soll man da wissen, ob Interlace-Artefakt oder gewollter Bildinhalt?)
    Allerdings sollen Chips der Firma Faroudja bemerkenswerte Dienste leisten. Leider weiß ich nicht, in welche TVs die eingebaut werden. Dass "Digitaler Kammfilter" an einem TV dransteht sagt gar nichts, sowas MUSS ein 100Hz- oder TFT- oder Plasma- oder OLED-TV, etc. zwangsläufig haben.)

    Jetzt aber wirklich: ;)

    Das lästige Interlace-verfahren kann auch Vorteile haben:

    Aber traurig ist es allemal, bleiben doch im Extremfall vom für absolut glatte Bewegungen geeigneten 50 Hz PAL interlaced mit 576 Bildzeilen, das man mit guten Deinterlacern in 50 *UNTERSCHIEDLICHE!* Vollbilder pro Sekunde mit 576 *UNTERSCHIEDLICHEN* Zeilen deinterlacen und interpolieren könnte (wobei das nur die wenigsten 100 Hz TVs machen dürften) nur noch schlappe 25 Bilder pro Sekunde übrig (verschmerzbar) mit nur noch 180 bis 288 Zeilen (nicht wirklich toll). Im Extremfall also nichtmal mehr ein Drittel der möglichen Auflösung und auch nur noch die halbe zeitliche Information (25 fps statt 50).

    Und weil das alles so toll ist und vile schicke Unzlänglichkeiten, selbst bei professionellstem Equipment hervorbringt und so schön viele ABM notwendig macht, hat man bei HDTV auf interlace leider auch nicht verzichten wollen...

    Puh, war eine Menge zu lesen, was (und auch zu schreiben ;) ) --- ich hoffe es ist kein totaler Unsinn, den ich da verzapft habe. Vielleicht könnte sich ja mal Robert Schlabbach oder jemand ähnlich kompetentes dazu äußern?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Juni 2004
  2. sderrick

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    tip: ..lösch den unkomprimierten unsinn.
     
  3. Farnsworth

    Farnsworth Silber Member

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    Ist es nicht so, dass bei diesem "emulierten" PAL-progressive nicht tatsächlich 576 unterschiedliche Zeilen vorhanden sind?

    Eine normale Pal-Kamera macht 50 Halbbilder pro Sekunde. Immer abwechselnd gerade und ungerade Zeilen. Eine progressive Kamera macht 25 Vollbilder pro Sekunde. Wenn man jetzt von diesem Bild einmal die geraden und einmal die ungeraden Zeilen zeigt, dann hat man ein emuliertes Progressive-Bild. Das führt aber auf 100Hz Fernsehern dazu, dass waagerechte Zeilen springen, weil diese ja das Bild zwischenpuffern und die fehlenden Zeilen interpolieren.

    Wie auch immer: Ich finde Interlace sowas von überholt, dass man sich eigentlich nur darüber aufregen kann, dass man so einen Schrott auch noch in HDTV integriert hat.

    Farnsworth
     
  4. sderrick

    sderrick Board Ikone

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    >Wenn man jetzt von diesem Bild einmal die geraden und einmal die ungeraden Zeilen zeigt, dann hat man ein emuliertes Progressive-Bild

    ..würde sagen, es ist interlaced, wenn das wie beschrieben abwechselnd passiert ;)
     
  5. Farnsworth

    Farnsworth Silber Member

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    Natürlich ist es interlaced. Deswegen ja auch "emuliertes Progressives Bild".

    Der Unterschied ist folgender: Du machst mit der normalen Pal-Kamera eine Kamerafahrt. Hierbei hast Du zwischen den beiden Halbbildern schon einen Bewegungsversatz drin.
    Bei einer progressiven Kamera hast Du zwischen den Halbbildern aber keinen Versatz mehr drin. Du hast immer Vollbilder, die aber in zwei Halbbildern angezeigt werden.

    Das wollte ich damit ausdrücken

    Farnsworth
     
  6. Gag Halfrunt

    Gag Halfrunt Lexikon

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    @Gummibär:

    räumen wir mal kurz auf, Farnsworth hat das ja schon richtig dargestellt.

    PAL sendet ja mit 576 (um genau zu sein: 575) sichtbaren Zeilen, die allerdings in zwei Halbbildern nacheinander mit einer Frequenz von 50 Hertz übertragen werden.

    Im "Filmmodus" liegen dem 25 Bilder pro Sekunde zugrunde. Das bedeutet, dass jedes Bild in 576 Zeilen zerlegt wird und nacheinander erst die ungeraden Zeilen (1,3,5, ..., 575) und danach die geraden (2,4,6, ..., 576) gesendet werden. Der Empfänger könnte daraus problemlos ein "progressive" Bild machen. IMHO tun das auch intern auch viele 100-Hz-Geräte zur Bildverarbeitung. Allerdings sprechen sie die Röhre nach wie vor im Interlaced-Modus an.

    Im "Kameramodus" werden 50 Bilder pro Sekunde aufgenommen, allerdings immer nur ein Halbbild davon gesendet. Das andere Halbbild wird "weggeschmissen".
    Jedem übertragenen Halbbild liegt also ein anderes Bild zugrunde, so dass man aus zwei Halbbildern in diesem Fall kein "progressive" Vollbild zusammensetzen kann.

    Bei PALplus wird diese Info mitgesendet, welcher Modus verwendet wird, damit das Empfangsgerät den Kram bestmöglich verwursten kann.

    Nö.

    Du liegst falsch, wie oben beschrieben.
    Brauchen wir nicht, weil ja falsch, demzufolge ist die gesamte weitere Folgerung obsolet.
    Mehr noch: Du musst beim Encoder vorgeben, ob es ein progressives Material (Filmmodus) oder interlaced (Kameramodus) ist. Denn MPEG kodiert immer nur Vollbilder -- bei PAL 25 pro Sekunde. Im Interlaced-Modus werden jedoch die beiden Halbbilder separat behandelt, im progressiven als ein Bild.

    Zu Deinen restlichen Folgerungen kann noch folgendes gesagt werden:

    Schwarze Balken nehmen so gut wie keinen Platz weg, da sie im I-Frame (JPEG-Kompression) sich auf ein Minimum komprimieren lassen, im P-Frame nicht enthalten sind (weil kein Unterschied zum I-Frame) und demzufolge auch keine Bewegungsvektoren im B-Frame nötig sind.

    Unscharfes Bild lässt sich besser komprimieren als ein scharfes, weil weniger Details vorhanden sind, die die I- und P-Frames aufblasen.

    Gleiche Bildinhalte -- und seien es auch nur einzelne Zeilen -- machen sich bei der Kompression der I- und P-Frames ebenfalls positiv bemerkbar.

    Ergo: Du sparst nichts oder nur unwesentlich wenig, wenn Du solche scheinbar überflüssigen Inhalte wegschneiden oder rauslassen würdest. Durch die MPEG-Kompression fällt das sowieso weitestgehend unter den Tisch.

    Wo Du allerdings immer sparen kannst ist in der horizontalen Auflösung. Ich komprimiere z.B. Serien und anderen Kram, bei dem es mir nicht so darauf ankommt, mit DivX und nur mit 480 Pixel in der Horizontalen. Das reicht zum Fernsehen dicke aus. Mein VHS-Recorder schafft schließlich auch nicht mehr.
    So bekomme ich problemlos einen 90-Minuten-Film auf eine CD. Natürlich nur in VHS-Qualität. Spielfilme würde ich so niemals verschandeln, aber für irgendwelche Serien oder Dokus reicht mir das aus.

    Gag
     
  7. sderrick

    sderrick Board Ikone

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    klar, nur bleibt die ausgabe in deinem beispiel interlaced. Darum geht es dir aber nicht, ich weiss ;) Wichtig ist nur, ob die halbbilder von derselben zeitepoche stammen oder nicht.
     
  8. Gummibaer

    Gummibaer Platin Member

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    Habe ich bei so einer DVB-Aufnahme also tatsächlich keine doppelten Bildzeilen, also echtes PAL progressive mit 25 fps?

    Ich habe die Zeilen nicht verglichen :)


    Es gibt bei dem Film keinen Zeilenversatz in den Frames, das Material ist also KEIN Interlace.

    Ich glaube ich verstehe es nun: wenn ein DVB-Receiver solches Material an den TV-Weitergibt, dann ergibt zwar die Auflösung an PIXELN durch die beiden Halbbilder die volle PAL-Auflösung, aber die ZEITLICHE Auflösung bleibt bei 25 Zeiteinteilungen pro Sekunde (gegenüber 50 bei Interlace).
    Ist das denn jetzt wenigstens richtig?
     
  9. FilmFan

    FilmFan Institution

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    2x Nokia d-Box 1 Kabel (R.I.P.)
    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material

    Ja, darum wirken Kinofilme auch anders (weniger lebendig) als Videoproduktionen.
     
  10. Chacmool

    Chacmool Neuling

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    AW: (Ausführliche) Frage zur Auflösung/Qualität von "progressive" gesendetem Material...

    Es werden in der Tat 288 Zeilen mit der Hälfte der Informationen mit knapp 25 fps angezeigt, damit es kein Flimmern gibt. Eine Verdopplung des Bildaufbaus führt zu Interferenzen mit der Frequenz unseres Stromnetzes (50 Hz). Also 2 mal das gleiche Bild ähnlich wie im Kino. Eine Stauchung auf die Zeilen 1 bis 288 würde wieder Flimmern verursachen, weil der Schwarzbereich trotz der Trägheit des Auges dies als Flimmern wahrnehmen wird. Erst bei einem Bildaufbau von 100/sec könnte man außerhalb der Resonanzfrequenz wirklich flimmerfrei jede Zeile anzeigen. Ein Versatz ist es auch vorher nicht.
    Ein Kolibri wird sich über diese Technik freuen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2006

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