Verwendete Audiocodecs

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Und immer daran denken, dass ein TV keinen HDMI-Ausgang hat. Deswegen schuf der liebe Gott den AudioReturnChannel. Da hat er mit der Bandbreite und mit den unterstützten Codecs gegeizt, er hat sich an dem S/PDIF-Zeugs orientiert...
AAC als Bitstream? @Gorcon wird uns schon noch aufklären.
Bei E-ARC sollte das Problem wegen der PCM-Mehrkanal-Fähigkeit vom Tisch sein, wenn's die TV-Hersteller auch implementieren.

 

Nun ja, wie die Praxis bereits jetzt beweist, können UHD-Programme auch ohne E-AC3 verbreitet werden; es scheint also keine Pflicht für Dolby Audio zu geben.

 

Ja, aber es hat Nachteile. Definitiv auch für Laien hörbar in Form eines deutlich lauteren Tons im Vergleich zu Dolby-Tonspuren.

Von der erforderlichen Datenmenge fällt es in der Regel nicht ins Gewicht, weil Videodaten über 80 % ausmachen. Die sind also meist die wichtigere Stellschraube. Aber Kleinvieh macht auch Mist! Das könnte den Unterschied machen, ob eine zusätzliche OV-Tonspur bei allen Sendern eines Transponders geht. Oder generell in schmalbandigen Plattformen wie der Terrestrik, wo ja schon heute die neuen Codecs in Deutschland (vermutlich mit Lizenzkosten) laufen. Warum sollte man das sonst machen, wenn man eigentlich sparen möchte?

So sehe ich das auch. Es gibt keinen Grund, HD- oder gar UHD-Sender noch mit MP2-Codecs zu betreiben. Dolby Digital ist bei HDTV-Empfängern immer dabei. Es ist neuer (= effizienter, bandbreitenreicher und verändert das Ursprungssignal weniger) und ebenso patentfrei (wegen seines Alters).

Sehe ich beim "Schreihals" MP2 nicht gegeben. Und bei 192 kBit/s schon gar nicht.

Die Radios werden ja auch mit 320 kBit/s betrieben. Bei den TV-Sendern ist leider 256 kBit/s das höchste, was gewährt wird. Aber warum? Platz ist doch zumindest auf den Transpondern mehr als genug da! Ich plädiere für das technische Maximum: 384 kBit/s - wenn's MP2 schon sein muss.

Und dann ist da Arte mit seinen 192 kBit/s. Warum ???

Das macht selbst mein Ur-Alt-Panasonic-TV ohne UHD-/HEVC-Unterstützung schon so. Der ist mittlerweile sechs Jahre alt. Ob sie das bei neueren Geräten wieder ausbauen? Ich denke, das ist schon der Standard - verrückt, hast du vollkommen recht.

Im Arte-Thema drüben hat schon jemand dieses Verhalten bei einem seiner Geräte bestätigt. Vielleicht war das sogar @Gorcon.

Ich habe bis jetzt nichts gegenteiliges gehört. Obwohl manche vielleicht gar nicht merken, wenn sie nur Stereo hören, mit ihren Pieps-Lautsprechern oder der Baumarkt-Soundbar.

Da bin ich auch dafür, zumindest eine Tonspur in MP2 zu belassen. Zusätzlich auch noch was hochwertigeres, z.B. Dolby Digital (Plus), mit anzubieten, wäre aber auch schön - auch für andere Sender als Klassiksender.

Gute Frage. Hab noch keinen positiven Bericht in dieser Richtung gehört.

Ich glaube, meist gibt es nur in Dolby Digital konvertierten Ton. Selbst Blu-ray-Player, die 5.1 unkomprimiert als PCM durch das HDMI-Kabel schicken können (von Dolby- oder DTS-kodierten Quellen), kodieren AAC-Surround in AC-3 um und senden es immer so. Das kann doch nicht die Lösung für einen UHDTV-Sender sein!

Moderne AV-Receiver können das vielleicht auch schon dekodieren. Z.B. um AAC-Musikdateien vom Netzwerk-Speicher oder vom USB-Stick abzuspielen. Aber wenn du aus dem ersten Empfangsgerät den AAC-Bitstrom nicht rausbekommst, nützt das nichts.

Wenn die Empfangsgeräte es wenigstens hochwertig dekodieren und mehr als Stereo-PCM an AV-Receiver geben können, dürfte es zumindest vorerst auch eine akzeptable Lösung sein. Obwohl es den Nutzen eines AV-Receivers ad absurdum führt, wenn man die Codecs in den ersten Empfangsgeräten schon dekodiert. Dann könnte man auch gleich wieder acht analoge Cinch-Ausgänge in die Sat-Receiver einbauen.

RTL hat schon seinen eigenen Sender: RTL UHD. Ich glaube nur andere Sender versorgen noch UHD1 by Astra/HD+.

Ich habe es selbst auch nicht gesehen, aber der Sender läuft dann mit dem jeweiligen Senderlogo + UHD-Zusatz im Bild und wohl tatsächlich momentan nur mit MP2-Tonspur. D.h. es gibt weder Audiodeskription oder Originalversionen (ZDF-Ausstrahlungen) noch überhaupt hochauflösenden Ton. Dafür brauche ich auch nicht für HD+ zu bezahlen!

 

Da kann der Codec nichts dafür. Codecs beeinflussen nicht die Lautheit, nur die Spitzenpegel können bei niedriger Bitrate durch die Signalveränderungen teils deutlich abweichen (bis mehrere dB). Da ist AAC aber schlimmer als Layer II.

Dolby kennt einen Parameter namens "Dialog Level" oder so ähnlich, auf den bezieht man sich mit einem Parameter im AC3-Stream. Der Decoder (im AVR beispielsweise) nimmt diesen Wert und stellt damit einen entsprechenden Verstärkungsfaktor ein. Damit kann man z.B. vermeiden, dass Lautheitssprünge zwischen unterschiedlichen Programmelementen auftreten - zumindest, wenn man das korrekt anwendet. Ob es seit R128 überhaupt nötig wäre - keine Ahnung.

Die ARD-Kulturwellen, die derzeit noch in AC3 laufen, haben diesen Wert auf -31 dB gesetzt, wie hier BR Klassik in der "surround-freien" Sendezeit:

Code:

-> Ursprungsformat: AC-3, CM, 2/0(2.0), bsid 8, dn -31dB, notDS, 48000Hz, 448kbps @ 00:00:00.000

Das ist der kleinste Wert, der geht. Er führt dazu, dass der Ausgangspegel des Decoders nicht abgesenkt wird, also die übertragenen Pegel 1:1 weitergegeben werden. Hätte die ARD dort -21 dB eingegeben (was viel eher zum gesendeten Signal passen würde), würden korrekt arbeitende Decoder um 10 dB dimmen. Filmton hat halt u.U. brachiale Dynamik und ist mit Rundfunk nicht zu vergleichen. Die ARD setzt also völlig korrekt absichtlich einen falschen Wert, um 1:1-Durchleitung zu erreichen.

Wenn die ARD beim Radio ihre AC3-Spur dann identisch zur Layer-II-Spur aussteuert, sollte man identische Lautheit bekommen. Das gleiche gilt freilich auch für Fernsehen.

Hier liegt noch eine Sendung von BR Klassik aus dem Jahre 2016, etwa 2 Stunden lang. Sowohl das 448er AC3 (2.0) als auch 320er Layer II liegen vor. BR Klassik hat auf AC3 kein UKW-Processing drin, auf Layer II ist UKW-Processing drin (Tiefpaß bei 16 kHz, UKW-Transientenlimiter, dezente Dynamikkompression), weil man über die Layer-II-Spur einige kleine UKW-Standorte versorgt hat. Es sind also schonmal nicht die gleichen Signale.

Und wie laut sind die nun?

AC3 -23,8 LUFS Lautheit, -1,8 dBTP Spitzenpegel
MP2 -21,0 LUFS Lautheit, -4,7 dBTP Spitzenpegel

Das Layer II ist also 2,8 dB lauter als das AC3, das hört man schon im Vergleich. Sein Spitzenpegel ist aber 3 dB niedriger als beim AC3 - hier sieht man, dass Dynamikkompression drauf ist. Das ist hier völlig beabsichtigt und hat nichts mit den Codecs zu tun.

Noch ein Problem: die Receiver haben da alle unterschiedliche Handhabungen. Meine beiden für Radio verwendeten DVB-Geräte (Technotrend TT-select S845HD+ und LaSAT-OEM-Geräte mit Fujitsu H60-Chipsatz) verhalten sich soweit ich mich erinnere konträr: der eine gibt AC3 im Stereo-Downmix lauter wieder als Layer II, der andere genau umgekehrt. Ich wollte immer mal testen, ob der S845 im Downmix dann auch ins Clipping getrieben werden kann bei Programmen, die sehr hoch aussteuern. Bislang nicht dazu gekommen.

Nach eigenen Erfahrungen ist die Qualitäts-Rangfolge ungefähr die (hängt natürlich massiv vom Audiomaterial ab):

96 LC-AAC
192 MP2
128 LC-AAC
192 MP3 Lame 3.93.1 stereo
160 LC-AAC
256 MP2
192 MP3 Lame 3.93.1 joint stereo
192 LC-AAC
224 LC-AAC
256 MP3 Lame 3.93.1 stereo
256 LC-AAC
320 MP2

Bei einem großen EBU-Hörtest 2009, in dem DAB+ evaluiert werden sollte, ergab sich im Mittel über alle Testhörer und alle Items für 192 kbps Layer II (190 kbps netto) ein MUSHRA-Score von ca. 88%. Für die höchste getestete LC-AAC-Stufe von 113,3 kbps (128 kbps DAB Subchannel Size + 2,53 kbps PAD) ergab sich ein MUSHRA-Score von 80%. 113 kbps LC-AAC waren also noch schlechter als 190 kbps Layer II. Da könnte auch das "Korsett" der DAB-Superframes eine Rolle spielen.

Ich gehe grob von 120 kbps LC-AAC vergleichbar zu 192 kbps Layer II aus. Also für mich "knapp wohnzimmertauglich", aber nicht wirklich gut. Dafür sollten es dann schon 256 Layer II oder mindestens 160 LC-AAC sein. An die 320 Layer II kommt keiner ran.

Noch. Hoffentlich bleibt das auch so. Bislang hat sich die ARD nicht dazu geäußert, wie es ab 2022 weitergehen wird. Die Miete für TP93 läuft soweit mir bekannt aus. Wenn sie SD abschalten, wäre nur noch das Radio auf TP93. Das Radio auf andere TP zu verteilen fällt aus, kein Platz (es gäbe einen Weg, aber den wird die ARD nicht gehen wollen, ich würde ihn knallhart gehen, er kostet nichts, nur ein wenig "dickes Fell", das würde sich aber geben mit der Zeit). Ich ahne schlimmes. Das könnte ein böses Erwachen geben.

Was würde das E-AC3 nutzen, wenn programmseitig nur stereo zur Verfügung steht (surround-fähige Hörfunkregien sind selten, das sind Spezialkonfigurationen)? Auch sind bis auf wenige aufwendige Eigenproduktionen (Klassik, Hörspiele) keine Surround-Aufnahmen fürs Radio da. Die neue Hitsingle von [keine Ahnung, wer heute in den Charts ist] gibt es nur in Stereo - und sie ist von Haus aus kaputtgemastert.

Das 320er Layer II schafft man qualitativ doch mit keinem der anderen Systeme zu überholen. Da Layer II dazu noch immer das kompatibelste ist, was man haben kann (auch die zusätzlich lokal in manche Kabelnetze reingenommenen Radioprogramme werden von UKW oder DAB+ oder Stream auf Layer II transcodiert, es ist halt der Hörfunk-Standard bei DVB im deutschsprachigen Raum), ist das schon eine gute Wahl. Die PYUR in Berlin speist die lokalen Privaten auch in satten 320 Layer II ein. Quelle ist da vermutlich UKW (!).

Besten Dank für diese Infos! Da ich selbst keinen TV besitze, der TV in meinem Elternhaus ein Panasonic GW10 von 2009 ist und ich natürlich auch keinen BD-Player habe, bin ich da auf Erfahrungen Anderer angewiesen.

Das wirkt ja wirklich sehr "suboptimal" beim Handling von AAC Surround.

 

Na sicher. Sonst würde man ja keinen Ton haben.

Ac-3 hat nur deutlich mehr Dynamik. Ein weiterer Nachteil ist das mp2 keine (intakten) Surroundinformation mehr besitzt und im DS Modus daher deutlich hörbar verzerrte Töne aus den Rearboxen ausgibt.

 

Dafür würde ja schon reichen, wenn der Receiver einen Downmix auf Stereo macht und den als echtes S/PDIF ausgibt.

Wie kann ein Codec "mehr Dynamik" haben? Es ist soviel Dynamik drin, wie der Encoder eingangsseitig bekommt. Nur Einzelsample-Abweichungen treten auf - das können verlustbehaftete Codecs gar nicht anders. Je höher die Bitrate bei einem Codec, umso weniger stark der Effekt. MP3 braucht ja auch ca. 1, 5 dB "Luft", um bei brutal geclippten, auf 0 dBFS ausgesteuerten CDs nicht in die Übersteuerung zu gehen.

Ist bei Zweikanalcodecs ja auch nicht vorgesehen.

Dass Mischungen, die für Surround-Übertragungen angefertigt werden, unterschiedlich sind für Layer II und AC3, ist Dir bekannt? Die Layer-II-Spur wird bei Surround-Übertragungen nicht einfach aus den L/R-Frontkanälen der Surround-Mischung versorgt. Das ist eine andere Mischung, eben für Stereo. Zumindest hat mir das mal jemand vor inzwischen langer Zeit so erklärt. Wie das gemacht wird (ein Live-Event, ein Pult, 2 unterschiedliche Mischungen), weiß ich aber nicht. Haben Tonmeister 4 Ohren?

Du willst Stereo Layer II künstlich auf "Surround" aufhübschen? Ich habe das nie gehört, vermute aber, dass da ein hübsches Geraschel aus den Rear-Lautsprechern kommt. Da ist halt nix zu machen mit Matrizierung und so. Haste dann die Artefakte isoliert aufm Silbertablett.

 

Ja sicher, das ist dann aber PCM. Nur wer will schon den Ausgang ständig umstellen? Da müsste es dann schon eine entsprechende Option geben das diese Einstellung abhängig vom Sender gespeichert wird.

Vieleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt. Bei MP2 ist weniger Dynamik. Die wird begrenzt um besser komprimieren zu können. (Damals ging das noch nicht so effektiv)

Doch! Bei AC-3 bekommst Du ein sauberes DS Signal.

Das geht generell nicht bei MPEG 2 und 3 das ist ja Ziehl diese DS Informationen zu entfernen da sie nur Platz wegnehmen. Daher wird es Zeit MPEG2 endlich abzuschaffen. Es gibt AC-3 das jeder HD Receiver unterstützen muss und es gibt AAC da heute vor allem bei Mediatheken und sonstigen Streams genutzt wird (auch bei DVB-T2 HD).

 

Nein, so eine Notwendigkeit existiert nicht. Layer II hat die gleiche Dynamik wie das zugrunde liegende PCM-Originalsignal.

Im TV-Bereich kann es soweit ich das überblicke wirklich prinzipiell weg, da ist AC3 verbindlich in den Geräten drin. Man müsste dazu aber mal ARD/ZDF-Tonmeister befragen, ob bei einer Liveübertragung in echtem 5.0 oder 5.1 die Layer-II-Stereospur identisch mit den Frontkanälen links/rechts der AC3-Spur ist. Ich kenne wie geschrieben Aussagen, dass dem nicht so wäre (separater Stereomix). Die Möglichkeit, diesen zu verbreiten, wäre dann natürlich weg.

...was von vielen HD-Receivern, DVB-S2-Receivern etc nicht oder nur unvollständig unterstützt wird. Dass AAC in UHD-tauglichen Geräten drin ist, ist klar. In HD-Bestandshardware ist es bei weitem nicht überall drin. Auch nicht in Premium-Hardware (TechniSat Digicorder HD-S2, HD-K2, Digit-8S, Digit-8C).

 

Nein, sonst würde ja AC-3 keine bessere Dynamik haben.

Das ist ein Downmix. (sonst würde da etwas fehlen was aus den rear sonst kommt)

Das ging schon mit der D-Box2, was aber die allerwenigsten können ist eine Mehrkanal AAC Tonspur in Echtzeit (ohne Tonversatz!) in AC3 Mehrkanal umzuwandeln, damit auch der AV den Mehrkanalton ausgeben kann wenn er bei AAC per Bitstream nicht stumm bleibt weil er keinen AAC Mehrkanalton beherrscht.

 

Ich genausowenig weil ich HD+ nicht abonniert habe, da ich nicht bereit bin Geld für TV-Programme auszugeben welche Spielfilme mit Werbeunterbrechungen ausstrahlen.

Bleibt die Frage wieviele Inhalte bei RTL UHD nativ in UHD sind. Dazu fehlen mir die nötigen Infos.

Die Aussendungen erfolgen konform zu den DVB Spezifikationen. MP2 Audio ist hier Pflicht, sonstige Audiocodecs sind lediglich optional.
Deshalb ist bei allen TV-Programmen MP2-Ton mit dabei, weil es die DVB-Norm vorschreibt.
Dolby AC-3 ist bei DVB defacto Norm für Mehrkanalton (5.1).