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Mehrere Sat-Positionen bei Neubau

Dieses Thema im Forum "Digital TV über Satellit (DVB-S)" wurde erstellt von Hobler, 19. Februar 2018.

  1. King W.

    King W. in memoriam †

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    Warum sollte ich keine Verteiler ohne Dioden anbieten können?
    Prinzipiell biete ich überhaupt nichts an, denn ich habe keinen eigenen Shop. Hätte ich einen, würde ein passender Verteiler sicher zum Sortiment gehören und auch angeboten werden, wenn er für einen Kunden erforderlich wäre.
    Du hast in einem Punkt aber Recht: zwei Dioden zwischen Receiver und Router sind eher kontraproduktiv. Je eine Diode reicht, sie ist aber auch erforderlich. Falls nämlich mehr als ein Receiver an einem Kabel betrieben wird, verhindert eine solche Diode, daß ein Spannungssprung von 12 auf 18V wie er beim Programmumschalten vom Receiver erzeugt wird, zwatr zum Router durchgelassen wird, nicht aber zu den anderen Receivern, die an der gleichen Leitung hängen.
    Ich kann mich übrigens nicht erinnern, einen bestimmten Verteiler "angeboten" zu haben. Bei dem in meiner Skizze dargestellten Verteiler kann man das Etikett nicht mehr erkennen, ich kann aber versichern, daß ein Triax SCS 4, (Triax Artikelnummer 349804) abgebildet worden ist. Das Originalbild auf der Triax-Seite war zum Einbau in die Skizze von der Perspektive her ungeeignet, deshalb habe ich das Bild von SEH1.DE genommen, dort ist der Verteiler direkt von vorn abgebildet.
    In den technischen Angaben auf der Triax-Seite ist von Dioden nirgends die Rede.
    Obgleich, wie gesat, von einem speziellen Verteiler in meinem Beitrag nirgends die Rede gewesen ist, eignet sich das abgebildete Teil sehr wohl für den beabsichtigten Zweck.
    Bei der Installation ist es erforderlich, die Pegelverhältnisse zu beachten. Damit meine ich nicht den Eigangspegel des JPS1701-16, denn unterschiedliche Eingangspegel werden von dem Router innerhalb eines Bereichs von 70 - 90 dBµV elektronisch ausgeregelt. Diesen Bereich trifft man mit einer normal großen Antenne und normal verstärkenden LNBs praktisch immer. Gemeint ist vielmehr der Ausgangspegel. Der JPS liefert an seinem Ausgang 92 dBµV, ebenfalls elektronisch geregelt (Quelle: Jultec)
    Bei dem 4er Verteiler kann man (frequenzabhängig) mit einer Verteildämpfung von ca. 10 dB rechnen. Nimmt man noch 10m gutes Kabel vom Router zur Dose, (das dämpft ca. 30 dB pro 100m) so kommen weitere 3 dB hinzu. Wären bis hierher nach Adam Riese 79 dBµV als Eingangspegel einer der Dosen.
    Nun gilt für den Pegel an einer Antennendose für DVB S(2) nach EN 60728-1 ein Wert von 47 - 77 dBµV. Innerhalb dieses Bereichs sollte jeder Receiver einwandfrei funktionieren. Sollte ... Die Wirklichkeit sieht leider manchmal anders aus. Während die meisten Receiver mit relativ kleinen Pegeln im unteren Drittel des Pegelfensters bestens klarkommen, sieht es an der oberen Grenze nicht so gut aus. So sind z.B. Geräte von Samsung und auch TechniSat dafür bekannt, schnell Empfangsstörungen zu produzieren, sobald die obere Pegelgrenze erreicht wird.
    Man tut jedenfalls gut daran, von den Grenzen 3, besser 6 dB Abstand zu halten. Macht also 53 - 71 dBµV.
    Die Dosen SSD 5-14 bzw. (nahezu baugleichen) JAD 314TRS dämpfen das Eingangssignal um 14 dB, d.h. von den 79 dBµV am Eingang der Dose bleibt am Antennenausgang noch 65 dBµV übrig.
    Damit ist man voll im grünen Bereich und jedes angeschlossene Gerät wird tadellos funktionieren.

    Mit den von Satmanager vorgeschlagenen Stichdosen, die nur eine Auskoppeldämpfung von ca. 3dB haben, würde es wohl auch funktionieren, aber der Pegel wäre für meinen Geschmack viel zu nah an der oberen Grenze, mal ganz abgesehen davon, daß man nach einem Verteiler wegen der Gefahr von Stehwellen keine Stichdose einbauen sollte. Wem der Einbau von Abschlußwiderständen zu viel Mühe macht (höchstens 1 Min. Arbeit) könnte eventuell die SSD 5-07 bzw. JAD 307 TRS nehmen. Das sind "echte" Enddosen, der Widerstand ist dort bereits fest eingebaut. Damit wäre man dann am Antennenanschluß bei 72 dBµV.

    Wo aber sind jetzt die Dioden? Im Verteiler nicht, aber in den Dosen und dort gehören sie auch hin.

    @ Hobler: Ausgesprochene Sonderangebote sind die Produkte von Jultec leider nicht. Aber sie sind jeden Cent wert. Mal ein anderes Beispiel: Wenn du dir einen Mercedes kaufen willst, mußt du auch einen höheren Betrag dafür hinlegen, als beispielsweise für einen Dacia oder Lada. Dafür bekommst du dann auch ein viel besseres Auto.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2018
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  2. satmanager

    satmanager Institution

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    Da steht nix von Diode ?
    Alleine der Aufdruck „DC-Pass“ sagt doch alles aus .....

    Und was den Rest angeht wäre interessant wofür dann die JPT von Jultec sind und was „Stehwellen“ überhaupt mit dem zu tun haben ?

    Genau genommen gilt das nicht für Einkbel-Versorgungen, die sind verträglicher je nach Art der Hardware.

    P.S. Der Verteiler oben scheint wohl vom gleichen Hersteller zu kommen wie auch der Dur-Line 4-fach Verteiler ....
     
  3. Hobler

    Hobler Senior Member

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    Hallo,

    vielen lieben Dank für eure Antworten. Also grundsätzlich würde ich schon gerne mehr als 4 Satpositionen nehmen, sofern es möglich ist (da ich sowieso schon Kabel "spare"). Der Preisunterschied zwischen den einzelnen Geräten macht nun auch nicht mehr soooo viel aus, zumal die Geräte ja qualitativ gut zu sein scheinen. Aber mehr dazu bei den Fragen :)

    Bezüglich des Octagons habe ich mal im Menü des Receivers geschaut und dort steht auch "Unicable / JESS", ebenso wie beim VU+ Solo 4k, also wie ihr schon sagtet wird es da wohl keine Probleme geben...

    Nun habe ich dennoch wieder einige Fragen:
    - Wenn ich es richtig verstanden habe, dann brauche ich für z.B. mehr als 4 Satelliten einen zweiten JPS1701-16, richtig?
    - Wie sieht es mit der Konfiguration aus? Muss ich dafür einen Programmer kaufen oder muss ich nach dem Anschließen "nur" die Receiver konfigurieren?
    - Welche Sat-Schüssel würdet ihr mir denn nun empfehlen? T90, T85 oder die Big SAT SMC? Oder doch was ganz anderes?
    - Welches Breitband-LNB würdet ihr mir empfehlen?
    - Kann man zur Konfiguration/Ausrichtung das Breitband-LNB auch direkt an den Receiver anschließen oder muss die Anlage komplett eingerichtet sein, damit ich die korrekte Ausrichtung vornehmen kann? Mir geht es darum, vorab die korrekte Position der Satelliten einzustellen, das würde am Boden natürlich besser als auf dem Dach passieren :p

    Bezüglich des "günstig" habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Mir geht es nicht grundsätzlich darum, den Preis möglichst gering zu halten, sondern eben eine Shop-Empfehlung zu bekommen, bei denen ich alles bekomme ohne dass ich 100 Euro mehr bezahle als auf einer anderen Website. Deshalb die Frage: Wo bekomme ich alles am besten? Dass die Geräte ihren Preis haben ist mir bewusst und ist auch kein Problem :)

    Vielen Lieben Dank nochmals für eure Hilfe
    Liebe Grüße
     
  4. KlausAmSee

    KlausAmSee Wasserfall

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    Nein, denn pro Orbitposition hast du zwei Leitungen vom Breitband-LNB. 8 Sat x 2 = 16 Leitungen. Das kann der JPS17er (die 17 steht für 16 x Sat-ZF plus 1 x Terrestrik/CATV).
    Sicherlich wird dir der kompetente und freundliche Verkäufer das Gerät passend zu den LNBs (!!!) vorkonfigurieren.
    Mein persönlicher Favorit ist das GT-WB1, auch unter TechniSat Label zu bekommen.
    Aus dem LNB kommt ein "ganz normales" Spektrum heraus, allerdings breitbandiger und frequenzmäßig gegenüber einem Universal-LNB verschoben. Da zum Ausrichten eh nur ein beliebiger Transponder empfangen werden muss, reicht das aus.
     
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  5. raceroad

    raceroad Wasserfall

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    Ergänzend:
    Zur Einrichtung der Antenne sollte man direkt an den LNBs messen. Das klappt grundsätzlich auch an einem Wideband-LNB, wobei erstens nicht alle Transponder zu empfangen sind und zweitens ein Receiver / Sat-Messgerät an die Oszillatorfrequenz angepasst werden muss.

    Konkreter: An einem 10400er (10410er) Wideband LNB sind innerhalb des üblichen Eingangs-Frequenzbereiches nur Transponder im Bereich 11350 …. 12550 (11360 ... 12560) MHz zu empfangen (eigentlich noch abzüglich halber Bandbreite). Statt einen Receiver / ein Messgerät an die 10400 (10410) MHz anzupassen, kann man ausgehend von Standard-Konfiguration von gelisteten Nennfrequenzen < 11700 MHz 650 (660) MHz subtrahieren oder zu Nennfrequenzen > 11700 MHz 200 (190) MHz addieren.
     
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  6. salvator24

    salvator24 Senior Member

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    Ergänzend zu den Ausführungen von @raceroad:

    In 2017, als ich ein Projekt zum Empfang von Astra 19.2°E und Eutelsat 16°E geplant hatte, habe ich seinerzeit ein bißchen mit Excel gespielt. Als Vorlage diente mit hierzu das Satblock-Verzeichnis für folgende Excel-Tabelle. Das Projekt hatte ich jedoch nicht mit Wideband-LNBs realisiert, sondern über klassische Sat-ZF-Zuführung auf einen Jultec JPS0904-3T (nicht a²css-fähig; der akribische Herr Müller von Jultec gab die bereits angekündigten Nachfolgegeräte mit a²css-Technik noch nicht frei :)) -> die damals erhältlichen Wideband-LNBs ließen eine Positionierung von den ca. 3° Abstand nicht zu...

    Zur Excel-Tabelle bitte beachten:
    Die Frequenzen sind nicht tagesaktuell (Stand 2014/2017)!

    Dennoch finde ich es schön, mit einer solchen Tabelle verschiedene Ansätze (LOF) durchgehen zu können -> die mit "normalen" Receivern / Satmeßgeräten empfangbaren Transponder hatte ich optisch grün hinterlegt (in der Praxis jedoch nicht ausprobiert).
     
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  7. King W.

    King W. in memoriam †

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    Sorry, satmanager hat Recht, in dem SCS 4 sind tatsächlich Dioden verbaut. Irgendwie habe ich das überlesen. Dioden in dem Verteiler sind bei dieser Anwendung natürlich überflüssig.
    Wollen wir mal rechnen.

    Die Ausgangsspannung des Receivers beträgt im Unicable-Betrieb normalerweise so ca. 12 bis höchstens 14V. Sobald ein Schaltbefehl abgesetzt werden soll, springt die Ausgangsspannung kurzzeitig auf 18V. Das ist für den Router das Signal, dass ein Steuerbefehl abgesetzt wird. Innerhalb eines Zeitfensters von 67,5 ms (Unicable nach EN 50494) bzw. 54 ms (JESS) erfolgt nun der eigentliche Befehl, daraufhin fällt die Spannung wieder auf den Normalwert ab.

    Bei dünnen und/oder längeren Leitungen sowie dem Einsatz von diversen Verteilkomponenten kommen die 18V nicht mehr am Router an. In der Regel ist das aber kein Problem, weil die Router bereits 15,5V (worst case 16V) als Schaltspannung werten. Es stehen also 2V zur Verfügung, die "verbraten" werden können, ohne dass sich an der Funktion der Anlage etwas ändert.

    Dünnes Midi-Kabel (Innenleiter 0,8 mm Kupfer und relativ dünnes Geflecht, also worst case, zur Verlegung wenig geeignet) hat einen Schleifenwiderstand von 62 Ohm pro km, macht also bei 10m Länge 0,62 Ohm. Möglicherweise sind in dem Haus auch größere Kabellängen als 10m vorhanden, rechnen wir also mal mit 1 Ohm, das entspricht gut 16m.

    Jultec gibt für den JPS1701-16 eine maximale Receiverlast von 330 mA an. Macht also einen Spannungsabfall auf der Leitung von 330 mV. Auch Jultec gibt seine Werte immer "worst case" an, wahrscheinlich wird die Receiverlast geringer sein.

    An den Dioden wird bei 330 mA hindurchfließendem Strom erfahrungsgemäß ca. 0,3 - 0,4 V Spannungsabfall auftreten. Von den 18 V des Receivers sollten also noch ca. 17,2 V (wiederum worst case) am Router ankommen. Eine weitere (an sich überflüssige) Diode würde die Spannung auf 16,8 V verringern. Damit hat kein Router ein Problem. Wahrscheinlich würde sogar noch eine 3. Diode funktionieren.

    Natürlich kann (und sollte aus Prinzip auch) ein Verteiler ohne Dioden eingesetzt werden. Solche Verteiler werden z.B. von FTE maximal oder Kathrein angeboten, siehe z.B. hier.

    Genau so würde ich aber den Pegelbereich nicht bis an die obere Grenze fahren, mit der Gefahr die angeschlossenen Geräte zu übersteuern. Nach meiner Erfahrung funktionieren alle Geräte in einem Bereich von ca. 55 - 70 dBµV optimal. Es ist zwar richtig, dass bei einer Unicable Installation nicht das volle Frequenzband übertragen wird und dadurch die Tuner der angeschlossenen Geräte entlastet werden und höhere Pegel vertragen, aber in diesem Fall sind es 16 Userbänder, alle mit einem hohen Pegel nahe der Übersteuerungsgrenze. Ich würde das jedenfalls nicht mit Stichdosen machen, sondern wenigstens mit Enddosen SSD 5-07, wenn ich schon keine höher dämpfenden Dosen nehmen würde.
     
  8. KlausAmSee

    KlausAmSee Wasserfall

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    Sorry, hier muss ich mal reingrätschen:
    Tatsächlich gab es mal Einkabelumsetzer mit ST-Chipsatz, die wollten den 14 V -> 18 V Sprung "sehen", damit der Einkabelbefehl ausgewertet wurde. Das war allerdings eher ein Softwarefehler, denn der Grund, weswegen für die DiSEqC-Nachricht die Fernspeisung auf 18 V erhöht wird, ist ganz allein der, dass die Diodenstrecke im Verteiler definiert geöffnet wird und so die DiSEqC-Tuningnachricht auch am Einkabelumsetzer ankommt. Der Einkabelumsetzer wertet üblicherweise nur die DiSEqC-Nachricht, nicht jedoch die Spannungshöhe aus (Einschränkung: die Spannungshöhe wird üblicherweise für ein definiertes Ausschalten des Einkabelumsetzers verwendet).

    Das tatsächliche Problem mit dem Spannungsabfall tritt bei der "niedrigen" Spannung auf. Üblicherweise haben Einkabelumsetzer DC-DC-Wandler eingebaut, um eine niedrige interne Betriebsspannung zu erzeugen. Sinkt aber die Eingangsspannung aufgrund von Spannungsabfall, dann kompensiert der Schaltwandler das mit einer höheren Stromaufnahme. Dadurch fällt dann (insbesondere auf minderwertigen Leitungen) mehr Spannung ab, was wieder zu mehr Stromaufnahme führt usw.. Irgendwann läuft das System dann nicht mehr.
     
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  9. King W.

    King W. in memoriam †

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    Soweit ich weiß, hat Jultec keine ST-Chipsätze verbaut. Wohl aber TechniSat, mit allen Nachteilen, die diese Chips hatten. Aber selbst dort ist das mittlerweile Geschichte.
    Ich gehe sehr stark davon aus, dass es sich bei den Dioden in den Verteilern und Steckdosen aufgrund des geringen Spannungsabfalls um Schottky-Dioden handelt. OK, das mit der niedrigen Betriebsspannung wußte ich bislang noch nicht, aber es leuchtet ein. Nur wenn aufgrund eines Spannungsabfalls von 0,3 V das gesamte System nicht mehr läuft, stimmt mit dem Design wohl etwas nicht. Entweder hat der Receiver ein ausgesprochen schwaches Netzteil oder der Router zieht zu viel Strom. Letzteres schließe ich bei Jultec Geräten aus.
     
  10. KlausAmSee

    KlausAmSee Wasserfall

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    Ein oder zwei Dioden sind eigentlich nicht das Problem, wenn es denn wirklich Schottky-Dioden sind. Leider habe ich auch schon Spannungsabfälle von einem Volt pro Verteiler gemessen. Wenn dann noch StaKu-Kabel oder die berühmten fertig konfektionierten 5 m Leitungstücke mit vergoldeten F-Steckern, dafür aber 7 bis 8 Ohm Innenwiderstand dazukommen, dann läuft nichts mehr stabil.