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Deitenbeck: "Gehe davon aus, dass UKW in Deutschland enden wird"

Dieses Thema im Forum "DF-Newsfeed" wurde erstellt von DF-Newsteam, 3. März 2017.

  1. Winterkönig

    Winterkönig Guest

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    Das Ende des Radios wurde schon besungen wie das Fernsehen kam, das Ende des Kinos wurde besungen wie das Fernsehen kam. Das Ende vom Fernsehen (linear) und Radio wird wiedermal besungen. Eine alte Schallplatte die immer und immer wieder aufgelegt wird. Egal welche Statistiken man aus den letzen Jahren hervorkramt , Fernsehen gefolgt vom Radio sind immer noch die Meist genutzten Medien.

    Außerdem, was ist klassischer Rundfunk? Höre gerade Radio 88vier aus Berlin über mein WLAN-Radio. Ist er nur in Berlin ein klassischer Radiosender wenn ich diesen Sender über UKW höre oder ist er auch weiterhin ein klassischer Radiosender wenn ich diesen Sender über Internet höre? Einen klassischen Rundfunksender macht doch nicht der Empfangsweg aus sondern das Programm selbst. Selbst ein kleiner Internetsender der moderierte Sendestrecken anbietet ist für mich noch klassischer Rundfunk. Klassischer Rundfunk ist für mich ein Programm wo sich noch lebende Personen um mich kümmern. Und das wird es auch noch in den nächsten 50 Jahren geben, egal welcher Empfangsweg.
     
  2. Winterkönig

    Winterkönig Guest

    Da bin ich voll bei dir und ich habe in diesen Thread ja schon geschrieben was ich von einer UKW-Abschaltung halte. Obwohl ich selbst nur noch Digital höre halte ich eine UKW-Abschaltung nicht für Sinnvoll, eben wegen den noch zu großen Empfangslücken in Sachen DAB+. Die es natürlich auch hier in Bayern gibt.

     
  3. Radiowaves

    Radiowaves Gold Member

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    Ja, sorry. Ich hätte besser "Ostdeutschland" schreiben sollen. "Fünf neue Bundesländer" bekomme ich nicht hin, da ich nicht erkennen kann, daß sich Ostdeutschland in das Gesellschaftssystem der Bundesrepublik integriert hätte. Man lehnt nach allem, was erkennbar ist, ja auch das Grundgesetz ab, zumindest Art. 1, Art. 2, Art. 3, Art. 4. Nebenbei: Ich bin Ostgeborener.

    Müssen sie im Alltag auch nicht. Es interessiert ja auch niemand "Normales", wie das Stereomultiplexverfahren auf UKW oder wie PCM-Technik funktioniert. Die Menschen haben aber ein Recht darauf, eine anständige Qualität vorgesetzt zu bekommen.

    Das ist ja auch das einzige, was man tun kann, wenn man etwas hören will. ;)

    Im Ernst: wer "misst", statt zu hören, hat normalerweise keinen Genuß. Er kann sich dem Gehörten nicht hingeben. Messen sollten Ingenieure, wenn sie an der Verbesserung der Qualität arbeiten oder bei der Fehlersuche sind. Aber wenn einem bei DAB+ die Ohren bluten, weil die Spektralbandreplikation rauhe, krisselig verklirrte, kratzige Pseudo-Höhen absondert, wenn Frauenstimmen wie "zersägt" klingen und der Hochtonanteil als absolut nicht dazugehörig erkennbar ist, dann kann auch ganz abseits von kbps-Zahlen kein Genuß eintreten. Bei mir tritt Übelkeit ein, bei Freunden von mir ebenso. Und Rundfunk-Leute fürchten sich vor Leitungen, auf denen AAC verwendet wird. Das wollen sie nicht verwenden, weils vor allem bei Kaskadierungen schnell grausam wird.

    Das kann ich eben nicht nachvollziehen. "Störungsarm" ja, entweder es spielt oder es spielt nicht. "Rauscharm" auch, wenn damit das Ruherauschen gemeint ist. Das liegt da, wo es in realen digitalen Systemen liegt, irgendwo unter -80 dBFS. Aber "klarer"? Ich höre Klirr, massiven Klirr. Wie feine Nadelimpulse im Hochtonbereich. Im UKWTV-Forum nannten sie es einst "schabend" oder "schmirgelnd" und das trifft es sehr gut. Das Signal ist ständig damit überlagert und nicht nur mich macht das nach kürzester Zeit aggressiv.

    Würde man das einmal in seinen psychoakustischen Auswirkungen untersuchen, fände man gewiss ebenso massiven Psychostress, wie man ihn im Falle von MP3 gefunden hat - dort ebenso bei Bitraten unterhalb der Erträglichkeitsgrenze. Die Untersuchungen bei MP3 waren bereits bei Veröffentlichung obsolet, denn niemand, der klar bei Trost war, nutzte solche niedrigen Bitraten. Bei DAB+ nutzt man aber Bitraten, die weit unter denen liegen, bei denen das System eine Qualität liefert, die DAB-alt mit den ursprünglich vorgesehenen 192 kbps MP2 bietet oder die UKW bei ordentlichem Empfang bietet.

    So die Empfangbarkeit gewährleistet ist, stimme ich Dir in fast allen Punkten zu. Nur in einem nicht: "kristallklarer Empfang". Diese Formulierung stammt aus der analogen (UKW-)Welt, in der wir Laien "Empfangsqualität" und "Klangqualität" in einen Topf hauen und "Klang" nennen. Klar, ist naheliegend: was nützt hochwertige Klangqualität eines z.B. Kulturprogramms, wenn ich schlechten Empfang habe und es rauscht oder kratzt? Die schlechte Empfangsqualität schlägt bei UKW direkt auf die erreichbare Klangqualität durch.

    Bei DAB gibt es aber keinen "kristallklaren Empfang". Es gibt funktionierenden oder nicht funktionierenden Empfang. Was dahinter kommt, hat mit Empfangsqualität nichts zu tun und ist die klangliche Limitierung des Übertragungskanals. Und die ist bei spätestens 96 kbps HE-AAC abwärts nicht mehr zu überhören und auch für Menschen, die natürliches Klangbild gewohnt sind, auch nicht zu ertragen. Vielleicht geht es ab dem Alter, ab dem man die SBR-Grenze von 11,5 kHz (bei 96 kbps) gehörmäßig nicht mehr erreicht. Aber vorher geht es nicht. Ich höre mit meinen 43 Jahren auch nicht mehr sooo dolle, bei 14,x kHz ist spätestens Schluß. Aber dieser kratzige, rauhe Sound mit den grellen, absurden Pseudohöhen ist mir dermaßen auffällig und störend...

    UKW kann meinetwegen sehr gerne sterben, wenn es ein mindestens genauso gut klingendes ("Zukunft" sollte ja eigentlich "Fortschritt" sein) und mindestens genauso universell empfangbares Nachfolgesystem gibt. DAB+ kann das leisten, man muß nur wollen. Dazu braucht es die passenden Bitraten, und die sind, um mit UKW gleichzuziehen, bei hochwertigen Programmen 136 - 144 kbps LC-AAC und bei "Allerweltsprogrammen" idealerweise 128 kbps LC-AAC bei sparsamster XPAD-Nutzung oder zur Not 112 bzw. 104 kbps HE-AAC.

    Nun kann man mal durchs Land gehen und schauen, wer das macht. Es sind einige Anstalten, die das leisten. Aber NDR und RBB schrabbeln alles mit 96 kbps HE-AAC, auch die Kulturwellen. Beim MDR sind es gar nur 88 kbps HE-AAC, sofort hörbar deutlisch schlechter (unnatürlicher) als UKW. Dafür hat man vier bis sechs mal identisches Programm im Mux, weil man nicht anders regionalisieren kann. Das ist doch irre!

    Das ist sehr, sehr gut möglich. Ich sehe hier auch einen der Gründe, warum manche großen landeweiten Private, gebettet auf die noch funktionierende "Zauberkraft" leistungsstarker UKW-Ketten, so gar nicht an einen Umstieg auf DAB denken wollen.

    Stimmt - das schrieb man damals schon in gewisser Vorahnung in den Bericht rein. Man gehe davon aus, daß die Nutzung von XPAD massiv zunehmen wird. Hat sie auch. Damals zweigte man im Test gerade mal 1 bis 2 kbps für die bunte Slideshow ab. Heute werden im Regelbetrieb durchaus 4 oder 8 kbps genutzt, teils offenbar auch bis zu 16 kbps. Sonst laden die kleinen Bildchen mit ihren lächerlichen 320x240 Pixeln (ja, so veraltet ist DAB) zu lange. Also darf man gedanklich auf die im Test verwendeten Bitraten nochmal bis zu über 10 kbps draufaddieren...

    Das "Überhören" fällt dem Menschen, solange sich das Rauschen im Rahmen hält, recht leicht, da es sich um ein "natürliches", bei aller Statistik dennoch irgendwie "konstantes" Signal handelt. Artefakte von psychoakustischer Datenreduktion hingegen produzieren dynamische, signalabhängige Störungen, die immer wieder aufs neue unbewußt Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Das stresst weitaus mehr.

    Ja - und deshalb ist z.B. BR Klassik auf DAB auch so ein Genuß und eine Wohltat gegenüber realem UKW-Empfang. Kein Rauschen und aufgrund der verwendeten Parameter auch keine störenden Artefakte. DAB kann es, man muß es nur wollen. Meist will man nicht.

    Den gab es auf UKW nie, denn das Signal würde sofort in den Höhen zur Hubüberschreitung führen und dann "spuckt" es, weil die Hochfrequenz aus den ZF-Filtern des Empfängers läuft.

    Verglichen hat man damals:

    - HE-AACv2: AVT Hardware-Encoder (Fraunhofer implementation)

    - HE-AACv2: Software-Encoder “testenc” version 1.2.0 (build July 16, 2007) von Dolby (ex Coding Technologies). Zusätzlich Reed Solomon FEC und Firecode aus einem Tool der BBC

    - MPEG-1 Audio Layer II Encoder von Dolby

    Es gab durchaus Unterschiede zwischen 96 LC-AAC aus dem Softcodec und aus dem Hardware-Codec, sie blieben aber im Rahmen der statistischen Schwankungen.

    Und ja, eine Verbesserung gab es seitdem wohl, denn mit einem Fraunhofer-Softencoder von 2013 erreiche ich bei 96 kbps LC-AAC eine Qualität, die ich mit 192 kbps MP2 gleichsetzen würde. Aber halt am PC und nicht unter den Bedingungen von DAB. Dort wären dafür wegen der FEC mindestens 104 kbps nötig, mit XPAD entsprechend noch mehr. Auch die bei DAB verwendete Datenstruktur mit den Superframes und der 960-Punkte-Transformation limitieren zusätzlich die Qualität. Der Encoder kann mit der Bitrate nicht so flexibel jonglieren wie im Falle eines am PC erstellten Streams.

    Das macht alles ja noch schlimmer, denn die dynamische Bandbearbeitung moderner Soundquetschen führt zu massiven Problemen vor allem bei HE-AAC, wo ja die Spektralbandreplikation den Hochtonbereich durch eine Transformation des unteren Frequenzbereiches nachzubilden versucht. Da macht UKW-Processing auf dem DAB-Weg alles kaputt. Am besten klangen immer die unbearbeiteten Programme, also die, die nicht einfach aus dem UKW-Feed abgezweigt wurden, weils gar kein UKW gab. Dieses Mauma FM klang ganz "anständig" bei nur niedrigster Bitrate. Die ARD-Anstalten haben sich aber geeinigt, identisches Signal auf alle Wege zu geben. Damit ruinieren sie DAB zusätzlich.

    Dann muß ich mir nochmal Mitschnitte davon beschaffen, denn ich empfand damals, als ich das mal kurz probehören konnte, die Qualität angesichts dieser unverschämten Kastration noch für erstaunlich annehmbar. Es gibt immerhin keine Pseudohöhen aus der Spektralbandreplikation. Mein Nachbar in Berlin hat Vodafone, ich werd da mal einen Receiver dranhängen, wenn ich wieder dort bin.

    DKultur fand ich erstaunlich gut, selbst die SBR-Höhen waren nicht so nervig wie bei niedrigeren Bitraten üblich. DLF mit seinen 104 kbps HE habe ich noch nicht gehört. Habe seit September ein neues Laptop und die Software des DAB-Sticks mangels Interesses bislang noch nicht wieder installiert. Die 96 kbps HE von Bayern 2 kenne ich - geht so, könnte aber besser (natürlicher, vor allem in den Höhen) sein. Die 144 kbps LC von BR Klassik sind großartig. Den RBB habe ich nicht weiter verglichen, der klingt auf allen Wegen maximal kaputt. Muß mir nochmal das RBB-Kulturradio anhören. MDR ist mit seinen 88 kbps HE-AAC inakzeptabel. hr ist schwierig. hr 1 kenne ich, mir liegt ein Mitschnitt vor. Sind 120 kbps LC-AAC, wenn mans sauber decodiert, dann immerhin ohne das Gematsche, das diverse DAB-Chipsätze anrichten. Aber es bleibt qualitativ eingeschränkt, es erreicht nichtmal 15 kHz (das nur als Randbemerkung).

    Danke, bekannt. Da stehen einige wahre Punkte drin, bei anderen wird aber ersichtlich, daß sich der Autor nicht vollständig informiert hat. Er hält Klassik Radio für klanglich gut und er spricht Schwarzwaldradio eine UKW-Frequenz ab. ;)

    Das ist ein dermaßen umfangreiches Thema, das sprengt den Thread. Die Sehnsucht nach der Schallplatte hat auch psychische Gründe. Der geschmeidig sanft drehende Plattenteller verheißt gewisse Ruhe und Trägheit, das tut über das Auge letztlich der Seele gut. Die ganze Handhabung verleitet einen dazu, das Musikhören zu "zelebrieren" und die fehlende Möglichkeit, wild per Tastendruck oder Mausklick herumspringen zu können, zwingt einen zum Sitzenbleiben und Zuhören. Allein das macht schon viel aus.

    Ansonsten bleibt festzustellen: die Schallplatte hat deutlich welligeren Frequenzgang, massiv eingeschränkte Kanaltrennung und erheblich (!!!) Klirr. Was man da oberhalb 20 kHz alles reininterpretieren möchte, bezieht sich meist nur auf Klirrkomponenten. Dazu kommt das Ruhegeräusch (Rumpeln) und das Knistern an Staubpartikeln und Kratzern. Wenn eine CD aus dem gleichen Master hergestellt wird wie der LP-Schnitt, dann sollte die CD tonal identisch eines elektrisch perfekt angeschlossenen MC-Tonabnehmers sein, dazu aber weitaus räumlicher, klirrärmer und ohne Grundgeräusch.

    Leider kann man auf der CD Dinge tun, die beim LP-Schnitt nicht funktionieren, weil man sonst die grenzen der Abtastfähigkeit überschreiten würde (Nadel springt bei der Wiedergabe aus der Rille) oder - das fürchten die Mastering-Techniker der Presswerke - die Spulen des Schneidkopfes durchbrennen würden. LPs müssen "sanfter" gemastert werden, das heute übliche Brachial-Clipping digitaler Produktionen, die fast nur noch übersteuerte Passagen beinhalten, geht dort nicht. Damit zwingt die LP zu "humanerem", als naturgemäßerem Klang. Ob es das ist, was die LP-Freunde so schätzen?

    Ich mag meine paar LPs auch, ärgere mich aber z.B. über das Gezerre und Gezischel der CBS-Pressungen von Rio Reiser. Da ziehe ich eine CD vor. Und - weil ich kein Audiophiler bin - ich habe auch keinerlei Probleme damit, gut gemachte 192er MP3 von einer gut gemasterten CD der baugleichen LP vorzuziehen.

    Dafür wird die LP in Sachen Haltbarkeit die CD sehr wahrscheinlich überleben. Und abspielbar ist sie zur Not mit einer Postkarte, an die man eine Stecknadel drangeklebt hat.

    Falls es da noch Menschen geben sollte, dann könnte ich mir folgendes vorstellen: man schwärmt im kleinen Kreise über eine Zeit, in der es Radioprogramme gab, auf denen echte Menschen ohne Hast und ohne aufgesetzte "gute Laune" dem Handwerk des Musikjournalismus' nachgegangen sind, Musik gespielt haben, die sie für bemerkenswert fanden un dazu einige verbindende und informierende Worte erzählten. Oder daß es eine Kunstform namens "Hörspiel" gab, die Bilder im Kopf entstehen ließ. Oder daß man auf dem Schulhof ein gemeinsames Thema fand, weil am Tage davor eine spannende Sendung im Radio kam.

    Das alles können die modernen Medien mit ihren anonymen Abspielkanälen nicht bieten, egal wie "smart" oder "personalisiert" sie auch sein mögen. Die Seele ist raus. Das Ende von UKW fällt wohl eher zufällig in die gleiche Zeit, weil es der Digitalisierung bedurfte, die man auch braucht, um seelenlose Abspielkanäle technisch elegant abzuwickeln.

    Hier nochmal für eine Woche ein Ausschnitt aus einem echten UKW-Kabelempfang (bei Zweifeln bitte das NF-Spektrum anschauen, der Stereo-Pilotton ist drin): UKW-Mitschnitt Bayern 2 via DVB-S auf UKW umgesetzt.flac

    Das ist Bayern 2, umgesetzt mittels eines Blankom STR821 FPGA-Modulators in einem 35 Jahre alten Kabelnetz nach ca. 8 oder 9 Linienverstärkern. Die TV-Kanäle direkt oberhalb des UKW-Bandes haben nur ca. 34 dB MER, wo eigentlich 40 dB MER wünschenswert wären. Da fehlen also in der HF etwa 6 dB S/N. UKW könnte also theoretisch noch besser sein, wenn die Kabelanlage in optimalem Zustand wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2017
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  4. Radiowaves

    Radiowaves Gold Member

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    ... und dann dort tatsächlich nur in mono (!!!). Die Streams sind stereo. So ist das heute mit dem Radio...
     
  5. valhs

    valhs Junior Member

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    vermutlich wurde es schon irgendwo erklärt, aber fragen ist einfacher :p
    wenn die UKW Sender abgeschaltet werden, gibt es schon Überlegungen oder Planungen, was mit dem Frequenzbereich passiert? falls er auch für DAB+ verwendet wird, könnten aktuell erhältliche DAB+ Geräte damit umgehen? :alien:
     
  6. Winterkönig

    Winterkönig Guest

    Und? Ob Mono oder Stereo, ist doch erstmal egal. Was nutzt mir die beste Klangqualität wenn der Inhalt fehlt. Genau das ist meine Kritik an Martyn der für das klassischen Rundfunk das aus sieht. Ob ich jetzt 88vier in Mono oder Stereo höre ist doch vollkommen Schnuppe, auf den Inhalt kommt es an (gilt auch fürs Fernsehen). Wenn man bedenkt das viele Hörer ihre UKW-Radios auch auf Mono stellen weil man auf Stereo erst recht das rauschen hört, scheint den Hörer der Stereo-Empfang also ziemlich egal zu sein.

    Denen geht es aber nicht um die Angst das Ende des klassischen Rundfunks könnte kommen. Die haben vor zusätzlicher Konkurrenz angst. Die führen sich auf wie damals die ÖR wie damals die neue Konkurrenz kam. In Österreich glaubte man vor den Start des Privatfunks dass das Ende der Demokratie kommen könnte.

    Gelesen in diesen Buch.

    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/4178Z0GZPWL._SX339_BO1,204,203,200_.jpg

    In der Angst vor neuem malen sich so manche Horrorszenarien aus.

    Fakt ist, die ÖR gibt es immer noch und in Österreich gibt es auch die Demokratie noch. Und auch den klassischen Rundfunk, egal auf welchen Empfangsweg wird es weiterhin geben. Und solche Schwarzmaler wie euch wird es leider auch weiter geben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. März 2017
  7. Cha

    Cha Gold Member

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    Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Beispiel bei mir: Sender aus Prag (ca. 90 km entfernt von mir; Indoor-Empfang). Auf UKW bekomme ich da noch einige Programme in guter Qualität (bei 5 kW Sendeleistung). Signalstärke laut FMscan: etwa 37 dB. Und nun DAB+, welches in Prag vom gleichen Sendeturm ausgestrahlt wird. Sendeleistung ist sogar 20 kW (!) und Signalstärke etwa 43 dB. Da kann ich im SDR nicht mal den kleinsten Signalrest nachweisen. Nichts.

    Ich, als Normalohörer, hab da eigentlich nichts auszusetzen an der Klangqualität der MDR-Programme. Programmlich gesehen sind die Schrott, da geb ich dir Recht.

    Ganz genau, ich hör auch lieber ein gutes Mono-Signal, als zischelnes Stereo. Oder lieber ein schlechter empfangbares Programm mit guter Musik, als lokale Programme mit gutem Empfang und miesem Programm.
     
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  8. Waldemar2017

    Waldemar2017 Neuling

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    Zum Status Quo.
    Das würde bedeuten das über 100 Millionen Radios nicht mehr funktionieren.
    Fast kein Autoradio hat DAB weder die Autos im Inland noch die Autos und LKWs aus dem Ausland die durch
    Deutschland fahren.
    Nur wenige könnten noch Radio hören. Keine Firma würde mehr Werbung im Radio finanzieren, die sowieso keiner hört, Private Radiostation müssten schließen........
     
  9. Kapitaen52

    Kapitaen52 Foren-Gott

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    Und das sind alles Gründe wieso UKW die nächsten Jahrzehnte nicht eingestellt wird.
     
  10. Winterkönig

    Winterkönig Guest

    Viele vergessen dass sie auch in den 80er neue UKW-Radios kaufen mussten um Sender die über 104 MHz sendeten hören zu können. Viele Radios konnten das damals nicht. Hat sich auch keiner beschwert.

    Nur mal so neben bei. Meine Oma hatte von Telefunken so ein Radio. Mit den könnte man heute weder Galaxy noch Deutschlandradio Kultur bei uns in Amberg hören weil die Frequenz Scalla Nur bis 104 MHz ging.