Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

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AW: Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

Ich habe dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass der Fall in der Presse häufig nicht richtig wiedergegeben wurde. Absichtlich ignoriert oder nicht verstanden?

Jedenfalls: Die Klage der UEFA und FIFA richtete sich gegen die EU-Kommission und ihrer Entscheidung in Angelegenheiten, die GB und Belgien betreffen. Und nachdem zuvor das EuG bzw. das ehemalige Gericht erster Instanz schon geurteilt hatte, richteten sich einige Urteile auch gegen vorangegange Urteile... wie das nun mal ist, wenn man eine Instanz höher geht. Aber um das nochmals ganz deutlich zu betonen: Die eingereichte Klage richtete sich gegen die EU-Kommission, kein Land. Bemängelt wurde (neben ein paar technischen Dingen, betrifft das Verfahren der Schutzliste) in erster Linie, dass die Länder ALLE Spiele der EM/WM auf die Liste gesetzt haben und die Kommission dies nicht genau geprüft hätte.

Und daraufhin hatte der EuGH das schon mal festgestellte Urteil wiederholt, dass die optionale Schutzlisten-Richtlinie mit dem EU-Recht vereinbar ist und dann frisch geurteilt, dass die nationalen Behörden eine einen großen Beurteilsspielraum haben und die EU-Kommission nur eine beschränkte Kontrolle hat. Der EuGH gab FIFA und UEFA zwar Recht, dass es falsch sei, WM und EM nicht nur als einen zusammenhängenden Wettbewerb zu sehen und deshalb alle Spiele auf die Schutzliste zu setzen. Allerdings war der EuGH der Ansicht, dass aus diversen anderen Gründen legitim sei, wenn ein Land alle Spiele auf die Liste setzte und nicht nur die seiner Nationalmannschaft oder der Endrunde.

Und wie gesagt: Das störte die UEFA und FIFA am meisten, weil sie die Gruppenspiele nicht einzeln und exklusiv an Pay-TV-Anbieter vermarkten konnten. Dazu gab es noch ein paar Fragen technischer Natur, die alle nicht so relevant waren. Um die Frage, welche Eigenschaften die Ausstrahlung im "frei zugänglichen" Fernsehen haben muss, ging es dabei allerdings nie.

Es ist übrigens nicht zu erwarten, dass der EuGH dahingehend ein eigenständiges Urteil fällt. Zunächst einmal müssen die Instanzen in Deutschland durchgeklagt werden. Sollte das Verfahren dann bei einem der obersten Gerichtshöfe angekommen sein, würde das nur einen Fragenkatalog an den EuGH schicken, der die Antworten dann zurückschickt. Das wird in der Presse häufig schon als Urteil bezeichnet, sind aber am Ende nur Interpretationshilfen, was das Europarecht angeht. Das offizielle Urteil wird dann immer noch vom deutschen Gericht gefällt.

Es stellt sich aber die Frage: Was würde der EuGH als Antwort schicken? Er könnte erklären, was "frei zugänglich" bedeutet und welche Anforderungen erfüllt werden müssen etc. (dazu gibt es gleich mehr) - allerdings: die Richtlinie ist nur optional. Sie muss nicht umgesetzt werden, die Definition könnte eine Ausstrahlung im "Eventuell-oder-ganz-sicher-Pay-TV" nicht verhindern. Die Richtlinie ist ja nur eine Erlaubnis, der Rechte der UEFA/FIFA etc. bis zu einem gewissen Grad einzuschränken, keine Pflicht. (Und das ist etwas, was in der Presse durchaus einige Male falsch behauptet wurde!)

Kurzum: Nachdem die Richtlinie es den einzeln Mitgliedsstaaten freistellt und ihnen die Entscheidungshoheit gibt, kann am Ende nur der deutsche Gesetzgeber eine Ausstrahlung im "Eventuell-oder-ganz-sicher-Pay-TV" verhindern (und ggf. ein Gericht, wenn es unklare Formulierungen spezifiziert). [Das schließt, nebenbei bemerkt, ein Reingrätschen seitens EuGH nicht aus, wenn es über die Richtlinie selbst auch zu klärende Fragen z.B. des Wettbewerbs- oder Eigentumsrecht geht]

Und um das vielleicht auch noch anzubringen: Sollte die FIFA oder UEFA die Rechte an ein ausschließlich über HD+ und vergleichbare Angebote Programm verkaufen, dann in erster Linie, weil sich FIFA und UEFA davon mehr Geld versprechen. Und wenn sie mehr Geld bekommen, werden die beiden (anders als bei dem von dir erwähnten Fall) nicht Klagen. Wieso auch: Sie würden nur die Anzahl der potentiellen Abnehmer verringen und damit die Nachfrage und damit den Preis. Insofern ist dein Fall auch nicht wirklich vergleichbar.

Letztlich ist das alles aber eh eher eine Frage theoretischer Natur. In der Vergangenheit haben sich Politiker immer wieder besorgt gezeigt, wenn nicht alle Bürger die WM oder EM verfolgen konnten. Deshalb gab es die Schutzlisten und deshalb wollte z.B. Kurt Beck die Liste einmal sogar schon erweitern (Ich hab die Geschichte hier schon mit einem afaik erzählt, inzwischen hab ich sie verifiziert.). Dahingehend dürfte letztlich wohl die Akzeptanz der Free-TV-HD-Pakete darüber entscheiden, ob eine WM bei RTL HD realistisch ist. Sollte ein Großteil der Bevölkerung ein solches Paket haben, dürfte es wenig Widerstand geben (außer Postings im DF-Forum, natürlich.. ). Wenn nicht, dürfte die Politik wie schon einmal mit einer Änderung des Rundfunkstaatsvertrages drohen.

Die Akzeptanz der Free-TV-HD-Pakete dürfte außerdem darüber entscheiden, wie die entsprechenden werbefinanzierten Sender ihre Programme in Zukunft verbreiten. Sollte die nicht hochgenug sein, dürften die Sender ihr Modell wohl ebenfalls überdenken. Auch aus der Sicht ist die "Was wäre wenn..."-Diskussion nicht sonderlich interessant, weil es dann ein HD+ only (oder entsprechende andere Pakete) bei fehlender Akzeptanz in der Form nicht mehr geben wird.

 

AW: Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

Nachdem der Punkt sicher interessant ist und durchaus Wert ist, gesondert hervorzuheben (falls jemand darauf verlinken möchte). Ich habe nach der Diskussion hier bisschen Recherche betrieben und zumindest die EU-Kommission hat sich in der Tat bereits einmal damit auseinander gesetzt, was "free television" im Englischen bzw. das äquivalent in den jeweiligen deutschen Texten verwendete "frei zugängliche Fernsehsendung" bedeutet. Treffenderweise geht es da im Absatz zuvor auch um diese Schutzlisten.

Quelle: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX:31997L0036 - Punkt 22, die deutsche Version kann auf der Seite ausgewählt werden.

Diese von der EU-Kommission gegebene Definition schließt - und das wird besonders im englischen Text deutlich - explizit "verschlüsseltes Free-TV" mit ein: "basic tier subscription". Es ist jetzt nur Kabel erwähnt, die Aufzählung ist aber nicht abschließend und letztlich kommt es laut Text auch darauf an, was im jeweiligen Mitgliedsstaat vorherrschend ist.

 

AW: Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

Du hast jetzt wieder viel erklärt, ohne auf den eigentlich Kern der deutschen aktuellen Gesetzgebung einzugehen!
Es steht für mich außer Frage das eine WM Übertragung bei RTL HD vollkommen legitim wäre, ich sagte das doch schon.
Anders sieht es aber aus wenn, aktuelle Gesetzgebung vorrausgesetzt, die SD Varianten nicht mehr als FreeTV zu empfangen sind, sondern nur gegen ein besonderes Entgelt, wie es schon jetzt bei den Privaten in HD zu zahlen ist.
HD + kann man bei dieser Fragestellung vollkommen ausser acht lassen.
HD + ist ja nur eine, der vielfältigen PayTV Plattformen, auf der die Privaten ihre HD Varianten vermarkten.
Dort hat man eben im Normalfall, ein besonderes Entgelt für deren Empfang zu zahlen!!!

 

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Im der deutschen Version siehst du klar und deutlich das für die Privaten Sender in HD ein besonderes Entgelt zu zahlen ist, diese kann man, ich sags zum dritten Mal, nicht mir der Kabelgebühr empfangen, die explizit erwähnt wird!
Damit schliesst sich auch der Empfang auf anderen Plattformen, beispielsweise HD + automatisch aus, denn dort läuft auf den HD Varianten der identische Inhalt wie bei Unitymedia.
Sollten also die Privaten in HD bei HD + als frei zugänglich gelten, bei Unitymedia im Kabel tun sie das auf gar keinen Fall!!!


Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Begriff „frei zugängliche Fernsehsendung“ die Ausstrahlung eines der Öffentlichkeit zugänglichen Programms auf einem öffentlichen oder privaten Kanal, ohne dass neben den in dem betreffenden Mitgliedstaat überwiegend anzutreffenden Arten der Gebührenentrichtung für das Fernsehen (beispielsweise Fernsehgebühren und/oder Grundgebühren für einen Kabelanschluss) eine weitere Zahlung zu leisten ist.

Wohlgemerkt, Probleme kriegt man dann auch erst nach der SD Abschaltung.

 

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Erstens interessiert Unitymedia nicht und zweitens steht dort "beispielsweise".

Und drittens führt das eh alles zu nichts, weil das letztendlich die Gerichte entscheiden würden - und genau das hatte ich anfangs geschrieben, wo Du mir widersprochen hattest.

 

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Lies doch nochmal meinen Satz durch, den du zitiert hast. Und rot angestrichen hast. Da steht nicht "ohne dass eine Zahlung zu leisten ist", sondern "ohne dass eine weitere Zahlung neben XYZ zu leisten ist". Der Text sagt explizit, dass für das "free television" sehrwohl Gebühren anfallen dürfen. Lies exakt, das steht so haargenau.

Davon abgesehen kannst du natürlich nicht annehmen, dass die Kabelanbieter nach der SD-Abschaltung nicht ihre Pakete anpassen. Wenn es im Free-TV nur noch HD-Sender gibt, dann rücken die wohl mit Sicherheit auf zum "basic tier"-Paket, was jeder haben muss.

Dahingehend sei nochmals erwähnt: Die Aufzählung ist keine abschließende, weshalb ich Grundgebühr nicht als falsch ansehen will. Aber es geht definitiv um mehr als eine reine Grundgebühr. Das zeigt der englische Text. Das zeigt der französische, der von "comme la redevance télévision et/ou l’abonnement de base à un réseau câblé" spricht. Basis-Abo im Kabel ist von der Kommission explizit erlaubt. Darüber gibt es schlichtweg keine Diskussion. Das steht schwarz auf weiß auf der Seite und mit allem anderen machst du dich schlichtweg lächerlich.

Aber auch davon abgesehen, ist die Einschränkung weiter gefasst als zwei Beispiele. Es geht allgemein um übliche Gebühren, die überwiegend vorherrschende Finanzierungsmaßnahme. Das ist die Hauptdefinition, danach folgen Beispiele.

Es gibt nach dieser Definiton sicher noch einen Beurteilungsspielraum, der sich an den konkreten Fall und auch eben die Verbreitung richtet.. und natürlich könnte jedes HD-Modell am Ende noch gerichtlich überprüft werden. Das ist ja alles normal. Aber Fakt ist schon mal: Gebühren sind prinzipiell kein K.o.-Kriterium bei der Frage nach "free television", das ist die Aussage.

Falls du unter Alzheimer leidest, seih dir verziehen.. aber wenn du an den Anfang meines Posts gehst, dann hab ich diese Aussage von dir zitiert:
"Nööö, es wurde schon vom EU Gertichtshof entschieden das es eben nicht geht!"

Insofern geht mein Beitrag doch wohl auf Aussagen vom EU Gerichtshof ein und nicht auf die deutsche Rechtssprechung. Zumindest wäre mir es neu, wenn ein "EU Gertichtshof" etwas mit der deutschen Rechtssprechung zu tun hat (außer evtl. zu sagen, dass sie nicht mit Europarecht konform geht)

Von daher: Welche deiner Aussagen zur deutschen Rechtssprechung soll ich denn als nächstes wider- und zerlegen?

Derzeit nicht. Muss es derzeit auch nicht. Weil es ja jeder in SD empfangen kann und dir niemand eine spezielle Qualität zuspricht - auch nicht der deutsche Gesetzgeber.

Es liegt in der Natur der Sache, dass das Angebot "digitaler Fernsehanschluss" geändert wird, wenn 90% des Angebots eingestellt wird. Wenn Sky seine SD-Sender einstellt, wird es auch keine separate HD-Gebühr geben. "Falls sie sich für die Champions League interessieren, bestellen Sie doch das Sportpaket, das nach der SD-Abschaltung allerdings keine Sender mehr enthält". Das zeigt doch den Unsinn hinter der Idee, die Pakete würden sich nicht verändern. Es sollte doch einleuchtend sein: Sobald HD die Regel wird, ist HD die neue Standard Definiton. Alles andere zu diskutieren, ist einfach Schmarn.

Wenn das einzig empfangbare RTL egal welcher Qualität in Zukunft nur Unitymedia-Kunden freigeschaltet wird, die mindestens ein Paket vorab gebucht haben, wird es mit der WM-Ausstrahlung unter Umständen schwierig - allerdings nur dann, wenn kein anderer Dreh gefunden wird, z.B. Ausstrahlung über andere allgemein übliche Verbreitungswege wie DVB-T.

 

AW: Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

Eben!!!
Für den Kabelanschluss ist ja eine Zahlung zu leisten, eine weitere Zahlung darf jedoch nicht sein, du schreibst es ja auch noch selbst!!!
Was ist denn nun daran so schwer zu verstehen???

Halte ich für unwahrscheinlich weil man es ja bei SD auch nicht gemacht hat.

Na also, es geht doch!
Genau darauf wollte ich doch hinaus und du bist anscheinend der selben Meinung das derzeit die Privaten in HD nicht frei empfangbar sind!!!

Also kann ein Privater in HD die WM Rechte nur sinnvoll erwerben solange er sie in SD weiter frei ampfangbar ausstrahlt und wenn die SD Varianten abgeschaltet sind, macht es keinen Sinn die WM Rechte zu kaufen, da er die wichtigsten Spiele an einen frei empfangbaren Sender abtreten muss!

Dann werden wir alle schon tot sein!
Ich erinnere da an ständig neue und andere analoge Sender im Kabel.
Das RTL über DVB-T, bzw. T2 frei empfangbar sein wird kannst du glaub ich vergessen.

Die einzige Möglichkeit für die Privaten sehen ich darin ihre Geschäftsmodell anzupassen und zwar wieder als FreeTV zu senden.
Du sagst es ja selbst das es aktuell nicht für RTL möglich wäre, wenn es nirgendwo mehr die SD Varianten geben würde.

Genau hier liegt aber der Hund begraben, denn Filmfan und auch Crom sagen das die Übertragung bei RTL auch ohne SD Varianten möglich wäre, auch wenn man ein "HD-Option"s Paket kaufen müsste.

Du bestätigst also vollkommen meine Meinung!!!
Jetzt darfst du schön weiter meine Postings zer-und widerlegen, aber versuche wenigstens vorher die Kernaussage dahinter zu verstehen!

Warum bist du eigentlich bei Crom und Filmfan nicht eingestiegen, die hier wieder mal das genau Gegenteil behauptet haben?

 

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Und bei Vodafone TV bzw. Kabel Deutschland, wo die Privaten in HD bereits im Grundpreis enthalten sind? Du machst es dir mal wieder zu einfach. Bei Unitymedia gibt es sogar noch analog. Wer weiß denn heute, wie es nach einer SD-Abschaltung dort aussehen wird?

 

AW: Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

Die Privaten in HD senden überall das gleiche Programm.

Somit beendet ein Kabelanbieter, wo die Privaten nur gegen Extrazahlung zu haben sind auch die WM Träume der Sender wenn SD abgeschaltet ist.

Mitgehangen, mitgefangen, so einfach ist das!
PS meine Antwort hast du wohl wieder nicht verstanden, obwohl du sie sogar zitiert hast und Unitymedia klar und deutlich zu lesen ist, kommst du wieder mit vollkommen anderen Anbietern!
Eien SD Abschaltung wird es so schnell nicht geben, solange die HD Versionen als PayTV vermarktet werden sollen, du sagst es ja selbst, die vermarkten heute noch ihre uralt analog Technik, obwohl keine analogen Sender mehr vorhanden sind!
Dann gibt es noch verwirrte Intendanten bei einigen Öffi Regionalsendern, die gegen die Abschaltung einer analogen Version klagen, die sie selbst überhaupt nicht mehr anbieten!

 

AW: Handball-WM im Free-TV: Nur eine Frage des Geldes?

Du argumentierst falsch mit der Gegenwart, während alle anderen über eine SD-ist-kostenlos-Gegenwart eine HD-only Zukunft sprechen. Es gibt zwei Modelle:

Gegenwart: SD kostenlos, HD kostenpflichtig ist okay, weil SD kostenlos ist. Keinerlei Diskussionen.

Zukunft: HD only, solange basic tier oder anderweitig "überwiegend verbreitet".

Du argumentierst für keines dieser Modelle.

SD ist definitiv basic tier. Es ist das erste Paket, für das man ein Abo abschließen kann und ist bei allen nachfolgenden dabei.

Das einzige, worauf du hinaus willst, ist von einem verdrehten Mumpitz zum nächsten zu hüpfen, damit du deine Meinung noch irgendwie rechtfertigen kannst.

Nein. Der HD only-Sender kann zu 100% ein "basic tier subscription"-Sender sein, sprich im Basisabo sein. Das sagt die Kommission eindeutig. Das steht so unmissverständlich im Originaltext der Kommission. Lies doch mal bitte deutlich, du machst dich da echt lächerlich!

Na, solange es weiterhin analoges Kabel ohne zusätzliche Gebühren gibt, brauchen wir doch gar nicht über HD im Kabel diskutieren.

DVB-T war ein Beispiel. Aber auch hier gilt: basic tier subscription (Basispaket) ist absolut regelkonform.

Sie müssen ihr Geschäftsmodell anpassen, wenn die Einnahmen einbrechen. Bislang sind die Modelle konform.

Nein, sag ich nicht. Lies doch mal richtig, verdammt nochmal. Ich sage, HD ist auf jeden Fall in Ordnung, wenn es "basic tier subscription" ist, wie die EU-Kommission selbst sagt.

Wenn es ein "basic tier subscription", sprich Basispaket ist, dann stimmt das auch.

Nö, ganz und gar nicht.

Du änderst deine Aussagen regelmäßig.. du hast immer noch nicht erklärt, was dein EuGH-Urteil mit deutscher Rechtssprechung zu tun hat.

Und nein, deine Kernaussage dass Fernsehsender, die die WM zeigen wollen, unweigerlich unverschlüsselt und ohne Gebühr gezeigt werden müssen, ist unweigerlich falsch. Du hast allenfalls für irgendeine von dir selbst konstruierte Zukunft recht, die wir aber alle nicht kennen.

Weil die keinen so absoluten Mumpitz gepostet haben, ich ihren konkreten Aussagen nicht widerspreche und alle "hätte, täte, wäre"-Optionen nicht als "das ist definitiv so", sondern mit "das muss ggf. ein Gericht entscheiden" gepostet werden.

Beide haben auch nicht irgendeinen Schmarn über das EuGH-Urteil gepostet, bei dem ich dich darauf hingewiesen habe, dass das in der Presse teils falsch widergegeben wurde. Das war der ursprüngliche Grund, warum ich eingestiegen bin. Du sagtest, es würde ein EuGH entscheiden und das würde man aus dem Urteil rauslesen können. Das ist in jeder Hinsicht einfach Schmarn.