MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

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Hallo zusammen,

ich habe hier ein Problem mit meiner Verkabelung und würde euch um Rat bitten.

Ausgangslage (Gebäude):
Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus mit 9 Wohnungen und KabelBW als Anbieter. Im Keller befindet sich ein Verstärker/Verteiler von KabelBW für die einzelnen Wohnungen.

Bei mir in der Wohnung kommt ein Kabel aus dem Keller im Sicherungskasten im Flur an. In diesem Sicherungskasten kommen auch die Leer-Rohre aus den verschiedenen Räumen der Wohnung an, in denen bereits teilweise ISDN und teilweise TV-Kabel liegen.

Ausgangslage (Verkabelung):
Der Techniker von KabelBW hat damals das Kabel aus dem Keller mit einer Steckverbindung mit dem TV-Kabel für das Schlafzimmer verbunden. Dort hat er auch die Multimedia-Dose inkl. Internet (mit End-Widerstand) installiert. Da mir der eine Anschluss nicht gereicht hat, habe ich einen 4-fach Verteiler (Werte kann ich nachliefern) gekauft.

Jetzt kommt der große Pfusch: im Wohnzimmer ist auf der einen Seite das Leer-Rohr mit dem TV-Kabel, aber leider an der falschen Stelle. Auf der anderen Seite vom Raum, dort wo der Fernseher steht, liegt ein ISDN Kabel drin. Um kein Kabel durch den Raum legen zu müssen, habe ich damals das ISDN Kabel abisoliert und 3 Adern an die Kupferleitung des TV-Kabels und 2 Adern an das Alugeflecht angeschlossen. Dies habe ich jeweils im Sicherungskasten und im Wohnzimmer gemacht. Das ISDN Kabel im Wohnzimmer habe ich dann nach der gleichen Methode an ein TV-Kabel angeschlossen und das an meinen Fernseher. Ich hoffe das ist soweit verständlich.

Der Empfang war am Anfang relativ gut, seit einiger Zeit habe ich im Schlafzimmer Empfangsprobleme bei Sport1, ARD HD, ZDF HD und ich glaube DMAX. Im Wohnzimmer war das Signal erstaunlich gut und habe das Bild mit minimalen Fehlern (ca. 1 Block alle 60sek) empfangen.

Soll-Stand / Fragestellung:
In Zukunft würde ich das ganze gerne etwas saubere machen bzw. besser pfuschen (sorry).
Als erstes würde ich gerne im Wohnzimmer eine saubere Verkabelung hin bekommen und die Kabel nicht wild rumhängen lassen. Dazu habe ich mir eine Kathrein ESD 84 Dose gekauft und das ISDN Kabel angeschlossen. Leider ist das Signal nun um einiges schlechter und Sender wie ZDF HD werden gar nicht mehr empfangen.

Zu Testzwecken habe ich im Sicherungskasten den 4-fach Verteiler entfernt und und das TV-Kabel aus dem Keller direkt mit dem ISDN-Pfusch-Kabel (+ ESD 84 Dose im WZ) verbunden. Dadurch ist die Signalstärke und Qualität bei einigen Sendern bei 30 und Bitfehlerrate bei 30-40, bei anderen Sendern die Signalstärke bei 75 und die Bildfehlerrate bei 200-300 (gemessen über Samsung TV). Das Bild kommt aber ohne Probleme an und ich habe keine Klötzchen-Bildung. Nur bei 2 Sendern (Frequenz 364000) empfange ich gar kein Bild.

Frage 1:
Ich habe gesehen, dass es Zweigeräteverstärker gibt, welche das Eingangssignal verbessern bzw. besser weitergeben können. Leider müsste ich nach aktuellem Aufbau das Gerät in den Sicherungskasten legen und dort die Kabel anschließen, welche in die verschiedenen Räume gehen. Im Sicherungskasten habe ich aber keine Steckdose und kann das Gerät somit nicht betreiben.
Gibt es hier irgendwelche andere Möglichkeiten?

Frage 2:
Das Signal im Wohnzimmer über die Pfusch-ISDN-Leitung ist eigentlich relativ gut gewesen. Gibt es hier eine Möglichkeit das sauber zu verkabeln? Also war die Auswahl der Dose (Kathrein ESD 84) richtig?

Möglichkeit 3:
Wenn ich es irgendwie gar nicht hin bekomme, bleibt mir nur die Möglichkeit die Antennendose aus dem Schlafzimmer in das Wohnzimmer zu verbauen und dann ein Kabel durch den ganzen Raum zu legen. Dazu müsste ich aber an der Wand entlang um ein paar Ecken. Wie sieht das mit der Schirmung aus? Eher besser geschirmte Kabel kaufen, die dann aber starrer sind, oder weniger Schirmung und sich dafür sauber um die Ecken legen lassen? Es handelt sich um ca. 15 Meter.


Erst mal vielen Dank, wenn ihr bis hier hin gelesen habt.
Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass weiß ich was das für ein Pfusch mit der ISDN Leitung ist und dass das eigentlich aus der Notsituation heraus entstanden ist. Falls sich jetzt jemand fragt, warum ich nicht ein TV-Kabel durch das Leer-Rohr lege: die Handwerker haben es kaputt gemacht, ich bekomme nichts durch das Rohr durch. Habe es bereits mit einer Spirale versucht, aber ungefähr in der Mitte ist Schluss.

Würde mich über Anmerkungen, Kommentare und Vorschläge freuen.

//Ergänzung:
Ein Hinweis noch zur Signalqualität:
Bei dem Aufbau 4-fach Verteiler im Sicherungskasten + 1 Kabel ins Schlafzimmer + das Pfusch-ISDN Kabel ins Wohnzimmer: sagt mein Samsung TV Signalstärke 99 und Signalqualität ca. 75. Bitfehlerrate schwankt zwischen 5 und 20. Jedoch habe ich aktuell vermehrt Klötzchen-Bildung.

Bei dem Aufbau TV-Kabel im Sicherungskasten direkt an das Pfusch-ISDN Kabel habe ich (wie oben bereits beschrieben) Signalstärke und Qualität um die 30 und Bitfehlerrate teilweise um die 200. Trotzdem habe ich ein fehlerfreies Bild.

Wie kann das sein?

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Hallo und Willkommen im Forum!

Damit man nicht um Begriffe wie ISDN-Kabel rätseln muss solltest du Bilder einstellen.

Die Führung von Antennen- und Telefonleitungen über einen Starkstrom-Unterverteiler ohne Abschottung ist gefährlich und normwidrig.

Ohne Kenntnis der BK-Pegel sind keine seriösen Aussagen zur Nachverstärkung oder auch nur der Dosentype möglich. Die ESD 84 ist eine Einzel-/Stichdose und darf nur nach einem Abzweiger eingebaut sein. Sollte die Verteilung im BVT von Kabel BW über Verteiler erfolgen, wäre zur Einhaltung normkonformer Teilnehmerentkopplung eine terminierte Richtkoppler-Durchgangsdose erforderlich.

Antennenpegel sind kein Perpetuum Mobile, der Einbau eines Vierfachverteilers nebst den dazugehörigen Durchgangsdosen erfordert deutlich mehr Pegel. Der Umbau an einem interaktiven Anschluss erfordert Fachkunde und Messequipment, das ist eine Aufgabe für einen KBW-Installationspartner!

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung







Hier mal ein paar Bilder.
Das erste Bild zeigt die Verkabelung im Wohnzimmer. 3 Adern sind an den Kupferleiter des TV-Kabels geklemmt und 2 Adern an das Alugeflecht. Das andere Ende des TV-Kabels steckt im Fernseher.
Das zweite Bild zeigt den kompletten Sicherungskasten inkl. der ganzen TV- und ISDN-Kabel und der Leer-Rohre.
Das dritte Bild zeigt den von mir gekauften 4-fach Verteiler. Es hängen zwar aktuell 3 TV-Kabel dran, aber nur 2 davon werden genutzt (Schlafzimmer, Wohnzimmer).
Das viert Bild zeigt eigentlich nicht viel, das ist die andere Seite des ISDN-Kabels mit der gleichen Verkabelung, aber mit Isolierband geschützt.
Das fünfte und letzte Bild zeigt ein anderes ISDN-Kabel, das noch lose im Sicherungskasten hängt.

Vielen Dank für deine Antwort Dipol.
Das mit den Kabel und dem Sicherungskasten hat die Baufirma (Neubau) bzw. der Vermieter gemacht, da kann ich leider nichts ändern.

Ich habe den Kasten im Keller von KabelBW 1x ganz kurz offen gesehen. Das sieht ungefähr so aus wie mein 4-fach Verteiler nur als 10-fach Variante und mit Strom-Anschluss. Ich weiß nicht, ob dir das weiter hilft.

Ich weiß, dass es das Beste wäre einen KabelBW Fachmann zu holen und das machen zu lassen, aber der kostet leider wieder Geld. Unabhängig davon habe ich das Problem im Wohnzimmer, dass da leider kein TV-Kabel in der Wand liegt.

Was ich nicht ganz verstehe ist:
Verkabelung wie beschrieben (Schlafzimmer Multimedia-Dose, Wohnzimmer über ISDN-Kabel) funktioniert an sich ganz gut. Klötzchen Bildung im Wohnzimmer ist in letzter Zeit etwas stärker geworden.
Jetzt baue ich statt dem Kleben-Pfusch und rumhängenden Kabeln eine Dose ein und das Signal wird massiv schlechter. Warum das? Ich meine die Verzweigung und die "Abnehmer" haben sich ja nicht geändert, nur die Art der Anschluss-Verkabelung (Kabel-Clip vs. Antennen-Dose). Habe ich vllt. hier die falsche Dose für den Aufbau gewählt?

Und wenn ich das ISDN-Kabel direkt an das TV-Kabel aus dem Keller anschließe habe ich ein perfektes Bild (abgesehen von 2 fehlenden Sendern). Wenn ich den 4-fach Verteiler nehme (wovon ich eigentlich nur 2 brauche), wird das Signal schlechter. Würde hier ein Verstärker helfen? Wobei dann wieder das Problem mit der fehlenden Steckdose im Sicherungskasten bleibt.

Ich würde einfach gerne etwas mehr von der Materie und dem bei mir vorhandenen Aufbau verstehen und wie ich vllt. etwas mehr Leistung rausholen kann. Als absolute Notlösung kann ich immer noch den ursprünglichen KabelBW Aufbau (Multimedia-Antennendose auf der anderen Wohnzimmerseite und kein Verteiler im Sicherungskasten) herstellen und dann ein Kabel durch den Raum legen. Das wollte ich aber eigentlich vermeiden

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Schick die ganze Bilderserie an Kabel BW damit dem Murkser das Handwerk gelegt wird.

Dass Telefon- oder Cat-Kabel nicht mit Koax kombinierbar sind, ist eine fachliche Selbstverständlichkeit. Es liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens, dass ein Kabel BW-Installationspartner BK-Signale unter Missachtung der EMV und Impedanz über ein Twistet-Pair-Kabel leitet. Zur Abrundung fehlt noch das Bilddetail wie das Twistet-Pair-Kabel an der Steckdose angeschlossen wurde.



Dagegen ist mein Murks-Bild von einer Unterverteilung mit einem Etagen-Multischalter, das von Radiowaves im Parallelthread im HiFi-Forum eingestellt wurde, ja noch vorbildlich.



Eine normkonforme Abschottung der BK-Komponenten ist nur noch mit aufwändigen Stemmarbeiten möglich. Die überstehenden Leerrohrstummel sollte der Installateur wenigstens noch bündig abschneiden.

Die Leerrohre müssen übrigens nach DIN 18015 zugfähig sein und die Verteilung muss nach Norm in den PA einbezogen sein. Wenn eine qualifizierte Elektrofachkraft feststellt, dass PE und N nur an der Haupterdungsschiene verbunden sind, ist als nicht normkonforme Notlösung evtl. ein PA-Anschluss an den PE im Unterverteiler zu verantworten.

Zum Ausgleich der Verteilverluste des Vierfachverteilers und der Durchgangssteckdosen ist mehr Pegel erforderlich. Der lässt sich normkonform nur am BVT von Kabel BW realisieren, denn ein Verstärkereinbau in den Unterverteiler verbietet sich von selbst und hier ist auch kein normkonformer PA möglich.



Fort mit den F-Aufdrehsteckern und die "Verbindung" links unten schreit nach dem Beatles-Song: "Let it be!".

Das ist aber unverzichtbar und wenn die Leerrohre zugfähig verlegt sind auch nachzubessern.

Kosten hin oder her, ohne Fachkunde und Messgerät bist du schon mit der Verstärkerdimensionierung, Einstellung der Pegel und Entzerrung im Hinweg überfordert und für die Rückkanaleinstellungen gilt das noch mehr.

Da in deiner Wohnung nur eine Stichdose installiert war müsste die Verteilung im BVT noch über Stichabzweiger erfolgen, eine Stichdose nach einem Verteiler wäre nämlich der nächste Murks. In dem Fall gibt es noch durch Anschluss an einem freien Stammausgang mit deutlich mehr Pegel einen Hoffnungsschimmer. Ob diese Option besteht, kann nur ein Profi mit BVT-Zugang klären.

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Wenn Dipol nicht drüben im HiFi-Forum geschrieben hätte, daß es hier parallel läuft, hätte ich nix bemerkt. Ich bin viel zu selten im DF-Forum.

Soweit ichs verstanden habe, besteht der ursprüngliche Murks "nur" aus dem Zusammenführen aller BK- und sonstigen Kommunikationskabel im Starkstromkasten. Alles andere wurde vom Mieter nachträglich gemurkst, um zu einer provisorischen Lösung zu kommen. Der Einbau im Starkstromkasten reicht aber schon. Wenn das im ganzen Haus so ist (wovon auszugehen ist), gehört denen, die das geplant und abgenommen (!) haben das Handwerk gelegt. Der KBW-Techniker (?), der die MM-Dose angeschlossen hat, hätte ggf. sogar wieder abrücken müssen angesichts der vorgefundenen Situation?

Es war ja auch der Threaderöffner, also der Mieter.

Unabhängig vom Thread: was darf eigentlich und in welcher Norm stehts?

Sind hier separate UP-Kästen erforderlich? Ginge es irgendwie in einem gemeinsamen Kasten? Sind Antennendosen neben Stromsteckdosen in gemeinsamen Unterputzrahmen erlaubt? In meiner Wohnung war das auch so, die Antennendose sitzt in einem Doppelrahmen mit einer Steckdose. Wäre das bei zwei einzelnen UP-"Töpfen" erlaubt?

Ist irgendwo definiert, was "zugfähig" bedeutet? Als bei meinen Eltern letztens die hochwassergeschädigte Kellerverkabelung endlich gewechselt wurde, nutzte der Eli im nicht wassergeschädigten Bereich entlang der Kellertreppe nach oben ein altes UP-Rohr (Blechrohr mit Bitumenauskleidung, 1925) zum Einziehen von 5 Leitern für eine Lichtschalter-Wechselschaltung. Da habe ich gesehen, mit welch rohen Kräften da gezogen wird. Es gibt zwar ein Gleitmittel-Spray, aber das hilft nur beim Einziehen, nicht beim Rausziehen. Ich war erstaunt, daß bei dieser Gewalt die Isolierungen ohne Schaden bleiben, aber der Eli beruhigte mich, das wäre ganz normal. Mit Koaxkabel hätte ich das nicht machen wollen.

Wenn in der Wohnung nur eine Dose mit F-auf-F-Verbinder an das im BK-Hausverteiler abgehende Kabel angeschlossen wird, ist da aufgrund der trennbaren Verbindung auch schon PA-Aufklemmung erforderlich? Genaugenommen ja, denn im BK-Verteiler kann (sollte, muß) ja auf den PA geklemmt sein, und wenn jemand oben in der Wohnung die Verbindung zur einzigen Dose trennt und dort ein Gerät mit Defekt dranhängt, brückt er mit seinen Händen schon die volle Spannung.

Das heißt also: aus jeder Wohnung hat ein PA-Leiter für solche Zwecke runter zur HES zu gehen, gehört also ein PA-Leiter mit in den Kommunikationsverteiler?

Nach den gesamten Informationen wars wohl so:

Kabel aus dem BK-Hausverteiler - Wohnung - trennbare F-Verbindung - Kabel zur einzigen MM-Dose (12.5 dB Durchgangsdose). Damit also 12.5 dB Signaldämpfung + Kabeldämpfung und darauf wurde eingemessen.

Nachträglich vom Mieter: Verteiler mit 7.5-8.2 dB vorgeschaltet. Also 8 dB Dämpfung nachträglich eingefügt. Modem geht angeblich immer noch, Werte laut Modem-Anzeige (HiFi-Forum) -1.1 bis -2.5 dBmV, also noch im OK-Bereich, aber knapp vorm unteren Ende.

KuNis und mein Lösungsansatz mit 10-dB-Abzweiger und MM-Dose am Stammausgang hat nur noch etwa 2.5 dB statt 7.5-8.2 dB Zusatzdämpfung, ist also schonmal deutlich besser (meine Lösung) bzw. gar keine Zusatzdämpfung dank Tausch der 12.5er MM-Dose gegen eine 10er MM-Dose (KuNis Lösung). Das Modem liefe damit wieder mit den eingemessenen Originalwerten bzw. 2.5 dB darunter statt wie jetzt 8 dB darunter.

An die Stichausgänge des Verteiler kommen Stichdosen dorthin, wo kein Modem angeklemmt ist. Typische Stichdosendämpfung: 3.5-4 dB. Brächte mit dem 10-dB-Abzweiger etwa 14 dB Dämpfung dort, wo bislang 12.5 dB Dosendämpfung normkonforme (hoffentlich) Pegel ergaben, wenn die Kabellängen zu den einzelnen Dosen in etwa gleich sind. Das ist für DVB-C völlig verkraftbar, offenbar ist ja eher an der Pegel-Obergrenze eingemessen worden, sonst würde das Modem hinter dem Verteiler derzeit gar nicht mehr laufen.

Wenn der TV mit einem 15-Meter-Minikoax als "äußere" Lösung mit an eine doppel-Breitbanddose kommt, hat er nochmal etwa 5 dB Dämpfung auf den obersten Kanälen mehr, insgesamt also etwa 7.5 dB Zusatzdämpfung verglichen zur einzigen ursprünglich installierten und eingemessenen MM-Dose mit kurzem Empfängeranschlußkabel. Das könnte noch sehr gut gehen, wenn die Pegel eher am oberen Ende eingemessen wurden. Vor allem: es ist ein Samsung-TV...

Meine Frage nochmal an Dipol: ESD84 mit offenem Rückweg - erlaubt oder nicht erlaubt in Netzen mit Modem-Nutzung? Eine MM-Dose ohne angeschlossenes Modem hat ja auch eine offene Buchse, die im RK-Bereich durchgängig ist.

Soweit meine Sicht auf die reine "nachrichtentechnische" Verkabelung. Am problem Potentialausgleich / räumliche Trennung von den Starkstromkomponenten ändert es freilich nichts.

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Wer einen in Betrieb befindlichen 400 V / 230 V Stromkreisverteiler
ohne Berührungsschutz-Abdeckung betreibt / nutzt, handelt grob Fahrlässig!

Antennen- / Breitbandkabel-Koaxialleitungen gelten dann auch als "Kleinspannungs-Stromkreise",
eine sichere Trennung zu Starkstromleitungen und zu 230 V Komponenten ist sehr wichtig,
Koaxialleitungen dürfen nicht gemeinsam mit 230 V Einzeladern verlegt werden. Antennensteckdosen
und deren metallene Anschlussbuchsen sind berührbar, bei einer zufälligen Spannungsverschleppung besteht Lebensgefahr! (230 V gegen Erdpotenzial)

Nebenbei: EIB Busleitung Y(ST)Y 2x2x0,8 grün - Ringware - 100m, 38,00 &eur (Prüfspannung 4 kV),
Verlegung neben 230 V Einzeladern zulässig.
Schutzmaßnahmen in Niederspannungsanlagen > http://www.handwerk-technik.de/_files_media/probeseiten/3657_060.pdf

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Der TE hat doch ganz oben geschrieben, das aus den Zimmern mehrere
Koaxkabel in der UP-Verteilung ankommen und teilweise nur auf der verkehrten Zimmerseite liegen.
Dafür sollte der Pegel aus der Kellerverteilung schon etwas kräftiger
als für eine Stichdose bemessen sein und im Keller dürfte ein Verteiler sitzen.

Abhilfe könnte ein Mehrfach-Abzweiger mit Durchgang in der Wohnung schaffen.
Die vorhandene Multimediadose kommt auf den Durchgang.
Dadurch ändern sich die Modempegel nur geringfügig (1-3 dB).
Die zusätzlichen Kabel werden an den Abzweigen angeschlossen
und mit Stichdosen bestückt.

Zur Isolation gegenüber der restlichen Elektroverteilung
könnte man den Abzweiger inklusive Kompressionssteckern
in ein passendes Plastekästchen verpacken.

Wenn sich die ISDN- und Koaxkabel in den Leerrohren nicht ziehen und tauschen lassen,
dann wird der TE wohl mit einer Querverbindung im WZ leben müssen.
Funktion geht eben vor "schön".



PS: @Dipol, die Flexrohrenden würde ich nicht kürzen. Erfahrungsgemäß liegen die unter der
UP-Verteilung meistens hohl. Wenn dir so ein gekürztes Ende runterrutscht,
dann hast du verloren.

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Schaut einmal in dieses Forum, dort wird schon fleißig gearbeitet ->http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=177&thread=7027

 

AW: MFH - Verteilung im Sicherungskasten - schwierige (Pfusch-)Verkabelung

Bei der Montage einer Modemdose gibt es für einen Installationspartner keinen Grund den Unterverteiler für den Strom zu öffnen. Selbst wenn der offen stand und das Antennenkabel -ungeschnitten oder geschnittet- zu sehen war, konnte er nix mehr ändern. Bis dahin war der unnötige Murks ja auch noch überschaubar.

In der ausufernden Klageschrift hatte ich das nicht erkannt.

Siehe Discone, das steht in mehreren Normen.

Im getrennten Schott von einem Zählerschrank ist das üblich und normkonform.

Kombirahmenmontage war jahrelang verboten. Mit getrennten Schalterdosen ist die abstandslose Kombirahmenmontage zulässig, sofern keine Schuko-Altdosen ohne Berührungsschutz installiert sind.

Ganz einfach: Die Leitungen müssen problemlos austauschbar sein. Das setzt genügend Zugdosen voraus um speziell geschäumte Koaxkabel nicht zu überstrecken.

Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) muss der PA bei Komponentenausbau erhalten bleiben. So weit, dass jede Kabel-Schnittstelle in den PA einzubeziehen ist geht auch die Norm nicht. Bei Reihenverteilungen ist dies auch nicht praktikabel.

Für Kommunikationsverteiler nach neuer DIN 18015 wie auch passive Wohnungsübergabepunkte nach aktueller DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ist ein PA-Leiter gefordert. Eine normwidrige Anordung eines Wohnungsverteilers im Stromunterverteiler befreit natürlich nicht von der Pflicht wenigstens das Gehäuse dieses passiven Bausteins in den PA einzubeziehen.

In einem Netz mit Class A Schirmung sind lauter Modemdosen besser. Der Rückkanalbetrieb hat sogar den über das Twisted-Pair-Kabel eingetragenen Ingress überstanden und wäre sicherlich nicht wegen Zweilochdosen zusammen gebrochen.