"heute Show" bringt katholische Kirche gegen sich auf

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AW: "heute Show" bringt katholische Kirche gegen sich auf

Mal etwas für die Atheisten zum nachdenken:

Kann z.B. eine Ameise jemals auch nur ansatzweise unsere Sicht auf die Welt und das Universum erfassen?

Nein.

Sie nimmt ihre Umwelt im Rahmen der ihr gegebenen biologischen Sensorik und Erfassungsmöglichkeit war. Setzen wir sie auf unsere Handfläche, würde sie nicht einmal unsere Existenz bzw. die Natur unserer Existenz erfassen und sie würde auch nicht erklären können was da mit ihr passiert.

Was will ich damit sagen:

Auch wir sind Ameisen, auch wir nehmen das Universum und unsere Realität nur im Rahmen unserer begrenzten Begrifflichkeit war. Diesen Rahmen nennen wir auch gerne mal Wissenschaft und daraus entspringt auch leider die menschliche Arroganz, sich selbst, die eigene Realität und das Universum als etwas absolutes definieren zu können. Diese Dinge sind halt da und gut isses.

Interessant wäre es aber erst ab dem Punkt, hinter dem wir aufgrund unserer begrenzten Begrifflichkeit nicht mehr blicken können. Eben weil unser Gehirn und das was wir gerne Wissenschaft nennen, nicht dazu in der Lage sind.

Gerade im Hinblick solcher Überlegungen, wäre ich niemals so arrogant und leugne jegliche Existenz irgendeiner schöpferischen Macht oder gebe mich mit den Erklärungen von reinen Materialisten zufrieden.

Denn auch die können weder erklären was die Natur der Materie ist, woher sie kommt, noch die Dimension beschreiben, in was und wohin das Universum expandiert. Auch sie müssen da halt machen, wo die menschliche Begrifflichkeit aufhört Dinge zu erfassen.

 

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Du nennst es GOtt, ich nenne es jenseits vom subjektiven Willen und Wissen existierende Naturgesetze. Und dazu gehören auch die Grenzen der Wahrnehmumgsfähigkeit und der Reflektion der Naturgesetze, bei der man sich der "absoluten" Wahrheit immer weiter annähern kann, sie aber sicher nie erreicht. Wüßte aber nicht, warum es da eine höhere ordnende Instanz, Autorität geben müsse, nur weil ich längst nicht alle komplexen Zusammenhänge verstehen kann.

 

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Merkst Du was? Du definierst schon im Vorfeld die Absolutheit auch von unbekannten "Naturgesetzen", innerhalb der auch von Dir bestätigten begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit. Das ist ein Widerspruch in sich.

Was ist eine "Reflektion der Naturgesetze"? Vor allen Dingen von denen, die Du überhaupt noch nicht kennst.

Von müssen sprach auch niemand. Sondern nur davon, daß man es auch es auch nicht generell leugnen kann. Nur weil wir nicht hinter den Vorhang blicken können, weil er viel zu weit von und entfernt ist, bedeutet nicht zwangsläufig, daß da nichts ist.

Und genau darum denke ist, kann es nicht verkehrt sein, daß man sich an gewisse Spielregeln hält, mit denen wir uns vielleicht würdig erweisen, in eine andere Daseins- und Verständnisform zu wechseln. Und um es mal ganz offen zu sagen. Ich finde es gerade von den reinen Materialisten als höchst arrogant das Leben nur als einen Abschnitt zwischen Geburt und Tod zu definieren.

Um auf das Threadthema zurückzukommen:

Die Kirche ist darum nicht nur irgendeine weltliche Institution zur Verwaltung des Glaubens. Sie ist auch eine Richtschnur und eine Gemeinschaft derer, welche dieser Richtschnur folgen. Gegenüber denen wäre manchmal etwas mehr Einfühlsamkeit nicht verkehrt.

Ich weiß natürlich auch, daß ein solches Unterfangen gegenüber denen, die sich allein über ihre materiellen Errungenschaften definieren und sich darum selbst für das Zentrum ihres materiellen Universums halten, recht hoffnungslos ist.

 

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Den Widerspruch sehe ich nicht. Wir können beobachten, dass es Naturgesetze gibt. Wir können beobachten, dass woanders, andere Naturgesetze gelten (Schwarze Löcher, Quantenphysik). Also ist die Hypothese, dass überall Naturgesetze (wie immer sie auch aussehen) gelten, am plausibelsten. Diese Annahme muss allerdings noch falszifiziert werden, wozu wir derzeit aufgrund unserer technischen Möglichkeiten nicht mal annähernd in der Lage sind und vielleicht nie in der Lage sein werden. Dabei ist immer klar, dass wir viele Sachen nicht wissen. Es ist allerdings aus meiner Sicht nicht akzeptabel, alle Sachen die wir nicht erklären können, auf ein übergeordnetes Wesen zu übertragen.

Ich ziehe diese Hypothese jedoch eindeutig der Annahme vor, es gäbe ein übergeordnetes Wesen, dass in welcher Form und welcher Intensität auch immer die Fäden in der Hand halte. Dafür gibt es nämlich nicht das geringste Indiz.

Es ist also arrogant, wenn man annimmt, dass das Leben nur ein Abschnitt zwischen Geburt und Tod ist.
Das sagt jemand, der einer Kirche angehört, die meint, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen habe, die meint, dass das menschliche Leben von so übergeordneter Bedeutung sei, dass ein Leben nach dem Tod notwendig wäre und die allen Ernstes so vermessen ist zu behaupten, dass ihr oberster Führer "Gottes Stellvertreter" auf Erden sei und unfehlbar noch dazu.

Für mich ist es eher ein Ausdruck von Bescheidenheit, wenn man der Auffassung ist, dass das Leben durch Geburt und Tod begrenzt ist und wir Menschen in einem riesigen Universum/in vielen Universen sowohl zeitlich als auch räumlich nur ein winziges Sandkorn in der Geschichte sind.

 

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Keinesfalls. Ich definiere gar keine Absolutheit, das tun Religionen mit ihrem Gottesbegriff. Sondern den Teil der Wirklichkeit, den ich erkennen, reflektieren, verstehen kann. Und dieser Ausschnitt kann sich ändern. Oft ist es so, dass man bei der Wahrnehmung neuer Bereiche Gesetze aus bekannten Bereichen wiedererkennt. Manches ist dann aber anders...

Naturgesetze sind alle Regeln, nach denen die Vorgänge im Universum ablaufen, unabhängig von meinem Willen oder dem Willen anderer oder von meiner Erkenntnis darüber. Reflektion ist die Erkenntnis dieser Gesetze und deren Beeinflussung der Vorgänge entsprechend des eigenen aktuellen Kenntnisstandes im eigenen Interesse oder dem Interesse einer Gruppe.

 

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Sprich, sie würde uns für Gott halten. Gut, in meinem Fall stimmt das ja jetzt , aber merkst Du nicht, daß Dein Beispiel eher gegen die Existenz eines Gott spricht?

 

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Gott gibt es nicht! Das ist alles erfundener Aberglaube! BASTA!

 

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Tja, aber nur bis zu den Grenzen, wie sie unsere menschliche Begrifflichkeit zulässt. Diese interpretiert innerhalb ihrer Grenzen. Immer auch wieder an die Ameise denken. Auch die kann nur im Rahmen ihrer physischen Sensorik interpretieren und ist nicht in der Lage unsere Realität, unsere Technologie unsere Sicht auf sie zu erfassen.

Und auch wir sind im kosmischen Maßstab nur Ameisen. Wir können bis zu einem gewissen Punkt Dinge erfassen und interpretieren. Woher aber kommt z.B. Materie, wo befindet sich der Ort in dem sich die Materie dessen, was wir als Universum bezeichnen, ausdehnt? Was also bringt die reinen Materialisten zum generellen Ausschluss höherer Wesen, die zum Beispiel auf den Ameisenhaufen Universum, bzw. Erde blicken?

Wir sind aufgrund unserer Natur dazu nicht in der Lage. Dem menschliche Gehirn fehlt einfach die Interpretationsfähigkeit von der oft propagierten Unendlichkeit des Universums. Darum nenne ich es auch lieber die Grenze unserer erfassbaren Realität.

Was jeder für sich akzeptiert ist natürlich die seine Sache. Für mich ist es nicht akzeptabel Realitäten jenseits unserer eigenen vollkommen auszuschließen.

Diese Annahme benötigt keine Indizien. Sie ist einfach der Rückschluss darauf, wie wir z.B. die niederen Lebensformen betrachten bzw. wie wir eventuell betrachtet werden. Tja und Du vergisst auch eines. Indem Du soetwas nicht mal in Betracht ziehst, erhebst Du die Menscheit selbst als die höchste Entwicklungsstufe. Ziemlich anmaßend, findest Du nicht?

Ja.

Welcher Kirche gehöre ich denn an?

Das ist keine Meinung der Kirche, sondern eines der Grundfesten des Glaubens.

Wer hat das wann behauptet? Im übrigen versteht sich das Papsttum nicht als einen Stellvertreter Gottes, sondern als den Nachfolger des Apostels Petrus. Und mit so einem Klops willst Du ernstgenommen werden?

Das ist eher eine Selbstlegitimation dafür, daß man im Rahmen seiner Realität alles machen kann was einem so in den Sinn kommt, ohne damit rechnen zu müssen vielleicht doch irgendwann einmal dafür "entlohnt" zu werden.

 

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Geh woanders spielen oder such Dir eine Beschäftigung in Deiner Gemeinde.

 

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Im Gegensatz zu mir meinen die Religionen eine absolute Wahrheit für sich gepachtet zu haben und behaupten oftmals, dass sich "Gott" ihrem Religionsgründer und/oder anderen wichtigen Personen in irgendeiner Form offenbart hätte.

Mein Atheismus bezieht sich auf die existierenden Religionen, die menschengemacht sind. Diesbezüglich bin ich Atheist, denn ich glaube nicht an die Existenz dieser Götter. (nichttheistische Religionen lassen wir besser außen vor, weil sie die Diskussion unnötig erschweren)

Natürlich kann ich nicht völlig ausschließen, dass es doch irgendeine höhere Gewalt gibt. Dafür gibt es jedoch nicht das geringste Indiz, im Gegensatz zum Urknall, zur Evolution des Lebens auf der Erde usw. Hierfür gibt es sogar handfeste Beweise, die nur nicht ernst zu nehmende Personenkreise wie Kreationisten negieren.

Weil es nicht das geringste Indiz für die Existenz eines "Gottes" gibt, gibt es auch keinen Grund die Existenz eines solchen "Gottes" auch nur ansatzweise in seine Lebensführung und Weltanschauung mit einfließen zu lassen.

Wo habe ich die Menschheit als höchste Entwicklungsstufe bezeichnet? Anders als im christlichen Glauben gehe ich nicht davon aus, dass der Mensch die "Krone der Schöpfung" seit.
Generell unterscheide ich nicht zwischen niederen und höheren Lebensformen, sondern eher nur zwischen wenig spezialisierten und mehr spezialisierem Leben.

Der Mensch gehört zur zweiten Kategorie, aber deshalb ist er nicht mehr oder weniger wert (objektiv gesprochen) als andere Lebensformen wie z. B. eine Amöbe oder eine Bakterienart, wobei letztere bei Veränderungen der Lebenswelt sich sicherlich deutlich besser anpassen können als wir Menschen.

Da habe ich mich wohl geirrt.

Da deine Ausführung kein schlagkräftiges Argument enthält, hier nur eine kleine Ergänzung meiner Aussage oben:

Die Menschheit ist in Raum und Zeit wie ein kleines Sandkorn in der Sahara. Wie kann man so vermessen sein zu glauben, dass "Gott" ausgerechnet uns nach "seinem Ebenbild" geschaffen hätte? Das ist die Arroganz und nicht die Annahme, dass unsere Existenz nach dem Tod endet.

Das Papsttum versteht sich als Nachfolger Petri aber auch als Stellvertreter Jesu auf Erden, der laut Dreifaltigkeitslehre der christlichen Kirchen einen Teil der christlichen Gottheit darstellt.

(PS: Zwinge mich bitte nicht, tiefer in die Dreifaltigkeitslehre des Christentums einzutauchen, zumal die meisten Christen, das wohl auch nicht richtig auseinanderhalten können.)

Ich würde es ein bisschen armselig finden, wenn man für moralisches Handeln eines Gottes bedarf. Ethik ist auch ohne Gott möglich und ohne Kooperation, Moralvorstellungen, Einfühlungsvermögen usw. wäre die Geschichte der Menschheit zu Ende gegangen, bevor sie auch nur mit einer Silbe an einen "Gott" gedacht hätte.

Dieses Behauptung ist im Übrigen ein klassisches Lieblingsargument von Religionen, um sich über Nicht- oder Andersgläubige stellen zu können, indem man ihnen Moral abspricht. Das so etwas im 21. Jahrhundert von Gläubigen und auch Vertretern der Kirchen immer wieder hervorgebracht wird ist ein Skandal.