Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

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AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Das sage ich auch direkt nicht nur indirekt!

Sind die 7,5-8MBit/s für einsfestival die volle Datenrate?

Doch tue ich! Und wenn Du mehr als die erste Seite des Threads liest glauben das auf mind. 20 Seiten auch noch andere User (ich wuerde sagen, fast alle)!
Im Hifi Forum (und weiteren Foren) sogar auch noch welche!

Subjektive Meinungen gehen gerne mal auseinander!

Vielleicht hast Du ja auch eine andere Erklärung, wo die Platzersparnis der Aufnahmen herkommt (teilweise bis zu 50%), nachdem man die Nullbytes entfernt hat!

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Da gibt es sicherlich Gründe, die ich aber nicht kenne. Aber mit Sicherheit war es nicht die bessere Bildqualität bei einer anderen FEC...

An die Trailer und deren Bildqualität kann ich mich nicht mehr erinnern, aber wie bereist mehrere Poster erwähnt haben, heißt 11 mbit/s aufgrund der Füller nicht, dass auch 11 mbit Bildinhalt drinnen ist. Aber ich schließe mich da liebe_jung an, wie er in Post #365 schrieb, skurrile Vermutungen darüber was nun besser aussah, liegen mir fern...

Trailer sind Trailer und im Endeffekt nach dem Ende der Trailerphase Schall und Rauch... Es zählt nur das Echtprogramm danach.

mfg Helmi

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Du mußt schon gleiches mit Gleichem vergleichen!

Die Trailer, die damals auf 1HD und ZDFHD gelaufen sind vor dem Regelbetrieb, sahen beide besser aus als die Schleife, die momentan auf 1FestivalHD läuft, der auf ZDFHD (Thema Leichtathletik-WM) sogar deutlich besser!!!

Und genau das gleiche trifft auch auf den Showcast zu, der letzte Showcast vor dem Regelbetrieb lief nämlich auf 1FestivalHD und auf 1HD/ZDFHD paralell, so daß man hier sehr gut vergleichen konnte.
Und hier gab es ein klares Unentschieden, sprich mal sah die eine Sendung auf 1FestivalHD besser aus, mal die andere Sendung auf 1HD oder auf ZDFHD.

So wie Du es hier darstellen willst, daß nämlich schon damals 1Festival immer überlegen war von der Bildqualität her, ist einfach unwahr bzw. Wunschdenken, um Deine schwurbeligen Theorien bezüglich der FEC zu belegen!

Des weiteren wird in diesem Thread, wenn Du nämlich mal weiter nach vorne blätterst, geradezu hundertfach bewiesen, daß die tatsächliche Datenrate auf 1HD/ZDFHD eben gerade nicht bei 12 Mbit/s liegt, sondern meist zwischen 4 und 6 Mbit pendelt, teilweise sogar deutlich darunter!
Und dafür ist die Bildqualität dann sogar erstaunlich gut.....

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

das sehe ich, und auch der threadstarter, anders. lies dir mal den allerersten beitrag durch und dann suche mal im forum, oder von mir aus im gesamten internet, nach so einer kritik im bezug auf einsf. hd. ich sage dir voraus, du wirst da nichts finden.

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Zu den Trailern:
Also die Trailer auf ARD und ZDF HD waren von der Qualität her durchwachsen.
Bei der ARD waren teilweise hochskalierte SD-Trailer mit drinnen (ich erinnere mich da noch an Silbereisens Volksmusik und so Quizsendungen), teilweise waren sie aber auch sehr gutes HD (z.B. dieser Infotrailer über Digital-TV und HD allgemein).
Beim ZDF war es ähnlich. Zwar hatte der Trailer durchweg eine bessere Qualität als der der ARD, hier waren aber ein paar wenige Stellen drin, wo das Bild rauschte. Das lag aber daran, dass diese Stellen von 16mm-Film (der nachträglich in HD abgetastet wurde) stammten.

Zur FEC:
Die FEC dient zur Fehlerkorrektur. Je niedriger die FEC ist, desto mehr Bytes werden zur Fehlerkorrektur verwendet, desto robuster ist das Signal, also desto unempfindlicher gegenüber Störungen. Der Nachteil einer niedrigen FEC ist natürlich, dass effektiv eine niedrigere Datenrate zur Verfügung steht (weil ja mehr Datenrate zur Fehlerkorrektur verwendet wird). Das heißt, entweder man packt weniger Programme auf den Transponder oder man senkt deren Datenrate.
Je höher die FEC ist, desto weniger Bytes werden zur Fehlerkorrektur verwendet, also desto empfindlicher ist das Signal gegenüber Störungen (z.B. Bildausfall bei Regen). Vorteil ist natürlich, da weniger Bytes für die Fehlerkorrektur verwendet werden, stehen mehr effektive Nutzbytes zur Verfügung.

ARD und ZDF verwenden natürlich eine niedrigere FEC, um die robuste Empfangbarkeit ihrer Hauptprogramme sicherzustellen.
Bei Sky ist das wohl nicht so wichtig, denen reicht wohl eine höhere FEC.

Zur Bildqualität:
Was die Bildqualität angeht, so ist ein Zusammenhang zur FEC natürlich Schwachsinn. Die Bildqualität hängt im Wesentlichen von der Datenrate ab und die verfügbare nutzbare Datenrate hängt von der FEC. Somit ist zwar ein indirekter Zusammenhang gegeben, aber wie ich oben schon schrieb, kann man statt die Datenrate der einzelnen Programme zu senken, ja auch einfach die Anzahl der Programme pro Transponder senken.

Der viel wichtigere Punkt von dem die Bildqualität abhängt, und zwar vor allem bei H.264 AVC, ist aber nicht (nur) die Datenrate, sondern vor allem die Qualität des zur Verfügung gestellten Bildmaterials: Bei Filmen ist das das Master, von dem in HD abgetastet wird, bei Studioproduktionen ist es die Qualität der verwendeten Kameras (z.B. die Kameras bei "Wetten, dass" rauschten extrem) und die Studiotechnik in der Regie.
Und gerade das ist das Problem was ARD und ZDF haben: Sie haben oft alte (bzw. von schlechter Qualität) Bildmaster bei Filmen und in den Studios nicht so die perfekten Kamers. Dazu kommt noch, dass vieles eben noch von SD hochskaliert läuft. Es ist eben ein Mischbetrieb und da ist HD vielmehr eine Kompromisslösung.
Bei SKY ist das anders, die haben die allerneusten Filme (von denen es dann i.d.R. auch nahezu perfekte Bildmaster gibt) und senden wahrscheinlich das meiste auch nur in nativem HD (habe selbst kein SKY), also einen reinen HD-Betrieb und keinen Mischbetrieb wie bei ARD und ZDF. (bei einsfestival ebenfalls, das ist auch reines HD mit wahrscheinlich sehr guten HD-Kameras aufgenommen)
Wenn bei ARD/ZDF und SKY dasselbe läuft (also von der selben HD-Quelle), wie z.B. bei der Fußball EM/WM, dann - finde zumindest ich - kann man auch an der Bildqualität von ARD und ZDF nichts mehr aussetzen.

Dann gibt es noch den Einflussfaktor der Encoder:
Es gibt gute Encoder, die selbst bei niedriger Datenrate ein gutes Bild herzaubern, und es gibt schlechte Encoder die selbst bei hoher Datenrate ein eher mäßiges Bild liefern. Knackpunkt vor allem bei HD ist hier auch die Encodierzeit, denn das Bild muss im TV ja in Echtzeit encodiert werden, deswegen müssen da auch oft Abstriche gemacht werden, sprich: Die Encoder würden ein besseres Ergebnis liefern, wenn sie mehr Zeit zum Encodieren hätten - das ist bspw. ein Vorteil bei Blurays.
Diese Abstriche sieht man oft in der ARD in dunklen Stellen, bei denen es anfägt "zu pixeln".
Mit der FEC hat das aber nichts zu tun, denn Datenrate steht genug zur Verfügung. Das ist nämlich auch keine Sache der Datenrate, sondern des Encoders! Spätestens hier dürfte der Zusammenhang der Bildqualität zur FEC vollkommen widerlegt sein!

Als letzten Einflussfaktor für die Qualität kann man dann auch noch die Auflösung mit reinnehmen, da steht dann 720p vs. 1080i.

Ein letztes Wort noch zu den Fillern:
Es stimmt zwar, dass man zum Vergleich der Datenraten die effektiven Raten ohne Filler heranziehen sollte, aber man sollte dabei auch beachten wann und wo die Filler eingesetzt werden:
Jeder, der nur etwas Ahnung von Viedeoencodierung hat, sollte verstehen dass ein wenig bewegtes Bild, im Extremfall ein Standbild - oder noch extremer: ein Schwarzbild - , weniger Datenrate benötigt als ein Bild mit vielen schnellen Szenen oder wo viel Veränderungen im Bild sind - Extremfälle wären hier Explosionen oder die Lichteffekte bei Bühnenshows.
Alles wird aber mit einer konstanten Datenrate encodiert. Also wird der Teil, für den eigentlich weniger Datenrate benötigt wird, mit Fillern aufgefüllt.
Der durchschnittliche Filleranteil hängt also maßgeblich vom Bildinhalt einer Sendung ab - bspw. Tagesschau hat viele Filler, da hier viel Studiobild ist, was ja quasi ein Standbild ist. Auch Spielfilme haben viele Filler, weil sie statt 50 fps nur 25 fps haben, also immer zwei nachfolgende Bilder "doppelt" sind. Somit ergibt sich ein durchschnittlicher Filleranteil von 50% gegenüber einer Sendung mit "nativen" 50 fps.

So, ich hoffe dass wir damit jetzt ein für alle Mal diese sinnlose FEC-Diskussion beenden können. FEC ist allein ein technisches Mittel zum Fehlerschutz bzw. zur Fehlerkorrektur und hat nichts mit der Qualität zu tun, die die Video-Encoder liefern oder schon gar nichts mit der Qualität, die das Ausgangsmaterial hat.

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Ich geb dir in allen Punkten recht, aber hier muss ich nochmal einhaken:

Auch du vergleichst DVB-S2 QPSK (Sky) und DVB-S2 8PSK (ARD/ZDF).

Das Maß für die Robustheit des Signals ist, einfach ausgedürckt, welcher Signal-Rauschabstand mindestens nötig ist um das Signal demodulieren zu können. Mit anderen Worten die Bildschwelle eines Receivers.

QPSK ist von vornherein schon viel robuster, da bei QPSK 33% weniger Bruttodaten übertragen werden, als bei 8PSK. Deshalb kann man bei QPSK den Fehlerschutz auf 9/10 stellen und hat trotzdem noch ein recht robustes Signal. Wer also FEC 9/10 fordert, fordert auch QPSK und damit ein absenken der Bruttodatenrate um 33%!

Wenn man so will, bedeutet QPSK, auf 8PSK bezogen, eine zusätzliche FEC von 2/3. QPSK FEC 9/10, heißt also eigentlich FEC 2/3 * 9/10, also nur 90% von 8PSK FEC 2/3.

Warum QPSK bei DVB-S2 eine schlechte Wahl für ein Signal, welches nur für den Direktempfang gedacht ist, darstellt, erkennt man, wenn man den Eb/N0 und die resultierende Datenrate gegenüberstellt (nochmal die Tabelle aus #308):


8PSK FEC 3/5 würde die gleiche Datenrate bieten, wäre aber viel robuster, wohingegen 8PSK FEC 2/3 ähnlich robust wäre, jedoch eine höhere Datenrate zur Folge hat.

Deswegen ist die Wahl der Modulation von ARD/ZDF natürlich deutlich sinnvoller, als die von Sky. Sky nutzt nur QPSK FEC 9/10, weil deren Transponder 1:1 in die Kabelnetze der KabelDeutschland übernommen werden und deren Kopfstationen nicht alle für den Empfang von 8PSK modulierten Signalen geeignet sind! Die 36Mhz breiten Sky Transponder waren und sind daher schon immer in QPSK FEC 9/10 moduliert gewesen. Man verschenkt dadurch aber Bandbreite! Das hat man auf den schmalen 27Mhz Transpondern aber zum Glück sein lassen.

Aus diesem Grund wurde auch der alte 27Mhz breite 8PSK FEC 2/3 Sky Transponder von Kabel Deutschland nochmal zusätzlich auf Astra 23.5°E verbreitet und mit QPSK FEC 9/10 auf einem 36Mhz Transponder neu geuplinked. Diesen Transponder gibts auf Astra 23.5°E sogar immer noch.

Noch kurz etwas Hintergrund zum Eb/N0:
Um vom Eb/N0 zum C/N zu kommen ist noch eine kleine Umrechnung, u.a. die Einbeziehung des Roll-off, nötig, als Faustregel kann man einfach nochmal ca. 1,5dB addieren.

Für Astra gilt für Mehrteilnehmerempfang ein C/N nach Norm (noch aus DVB-S Zeiten) von 15dB. Das wird in der Hauptausleuchtzone in etwa mit einer gut ausgerichteten 85cm Antenne erreicht, kleinere Antennen verfehlen diese 15dB natürlich deutlich. Die Differenz zwischen dem C/N des Empfangssystems und dem C/N welche die Modulation benötigt, ist die Reserve für:
a) schlechtes Wetter
b) schlechte Antennenausrichtung
c) schlechte Multischalter / schlechte Verstärker
d) schwächere Transponderleistung durch Alterung der Satelliten
e) Empfang außerhalb der Kernausleuchtzone

Das Einzige was man noch diskutieren könnte, ob man nicht auf 8PSK FEC 3/4 wechseln sollte, aber das wäre frühestens im Mai 2012 interessant. Ich bin immer noch der Meinung, dass man für die Hauptprogramme, lieber etwas robuster in 8PSK FEC 2/3 modulieren sollte.

Ich auch, ich fürchte jedoch, das wird wieder nichts. Langsam erinnert mich der Thread an xkcd Comic #386

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Da solltest Du Dir den allerersten Beitrag nochmal genau durchlesen, denn dort ist die Rede von den "Showcases", also den Zeiträumen, wo 'Das Erste HD' und 'ZDF HD' mit regulärem Programm auf Sendung waren (z.B. Weihnachten). Da ist mit keinem Wort geschrieben, dass es sich um die Trailer handelt, die zwischen den "Showcase"-Phasen ausgestrahlt worden sind.

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Ich verstehe speziell von dieser Technik zwar nicht viel und habe es nur beim reinlesen belassen, aber ich misch mich mal kurz ein.

Wenn ich es richtig verstanden habe kommt bei gleicher Bruttorate mehr an Netto raus, wenn eine hohe FEC verwendet wird. Das Beispiel a rimini:

2/3 / 3/4 = 0,66 / 0,75 -> 12% mehr an Netto
2/3 / 9/10 = 0,66 / 0,9 -> 26% mehr an Netto

Warum verwendet man dann 8PSK mit FEC 2/3 wenn man mit 8PSK und 9/10 mehr durchbekommt? (Tschuldigung falls diese Frage schon beantwortet wurde)

 

AW: Das Märchen von der hohen HD-Bitrate

Ok, verstehe ich. Wer also eine supergute Antenne hätte, würde also bei erhöhtem FEC zu mehr Nettorate kommen und irrtümlich annehmen, das Bild wäre bei hohem FEC grundsätzlich besser.