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UEFA-Fünfjahreswertung

Dieses Thema im Forum "Special: Sport im TV - Sport Live-Talk" wurde erstellt von MarkusM, 13. Juli 2005.

  1. GER-Beast

    GER-Beast Gold Member

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    GANZ GENAU!!!

    So wie Jones argumentiert, könnte man selbst die stärkste Liga schwachreden. Plädoyers für die Bundesliga sieht man überhaupt nicht, selbst wenn es Fakten gibt. Gut, er ist anscheinend kein Deutscher und kann es nicht haben, dass wir uns erhoffen (!), einen weiteren Platz zu holen.

    Niemand sagt, dass die Bundesliga eine Chance gegen die Premier League oder die Primera Division hätte. Niemand behauptet, dass Italien mit Inter, Milan und Juve schlecht besetzt ist.

    Es geht lediglich um den Fakt, dass die Bundesliga - nach kurzer Zeit hinter der Ligue 1 - wieder an Frankreich vorbeigezogen ist. Zur Fünfjahreswertung gehörte schon immer der Uefa Cup. Malko hat es hier monatelang (bzw schon länger, wie man hört) auf einen direkten Vergleich angelegt. Jetzt gab es letzte Saison eine klare Überlegenheit der Bundesliga (in der Wertung). Dieses Jahr setzt sich der FC Bayern in der Gruppenphase gegen Lyon durch und sichert sich Platz 1. Den Großteil der Vergleiche im Uefa Cup gewannen ebenfalls die deutschen Teams. Erneut spielt die Bundesliga die erfolgreichere Saison - trotz einem Team mehr.

    Abschließende Frage: Ist es nicht normal, dass wir nach unglaublich populistischen Sticheleien seitens Prinz Malko (worauf wir zugegebenmaßen verärgert reagiert haben, aber das hätte jeder an unserer Stelle.) nach der erneuten erfolgreicheren Saison erleichtert aufatmen und in gewisser Weise reagieren?

    Wenn England in der Lage wäre und er da rumspinnen würde und die Leute provozieren würde, obwohl seine favorisierte Liga hinten liegt, die würden wohl nicht anders reagieren. Vermutlich deutlich aggressiver.


    @ThePS: Ich kenne einige Österreicher und der Großteil ist mir sehr sympathisch. Du bestätigst meine positiv Meinung über unser Nachbarland (im Gegensatz zu johannes9999, aber schwarze Schafe gibt es überall), guter Beitrag!:winken:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2009
  2. Jones21

    Jones21 Gold Member

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Gut, du bist auch in dieser Hinsicht ahnungslos, das passt ins Gesamtbild deiner "malkogleichen" Bundesligaverehrung, für welche du aber hier im deutschen Forum natürlich mehr Applaus bekommst. In Frankreich wäre das unter den dortigen Fanboys wie dir eben genau anders herum der Fall. Denk mal darüber nach, eine populistische Mainstream-Aussage ist nicht dadurch richtig, dass sie im dafür richtigen Umfeld Zustimmung erhält.

    Schreibe im Bayern-Thread dass Bayern mit 2 bis 3 Verstärkungen die CL im nächsten Jahr gewinnen kann und du wirst vergöttert. Schreibe dass sie auch mit 2 oder 3 Spielern, welche die großen Topclubs entweder bestenfalls noch nicht meist aber überhaupt nicht haben wollen oder gar bereits aus ihren Kadern mangels Klasse aussortiert haben, sicherlich kein bisschen näher an die Topclubs herankommen werden, weil diese bei Bedarf wieder viel besser Spieler verpflichten können - dann bist du in den Augen der vollkommen fanblinden Fähnchenschwenker ein selbstverständlich nicht-deutscher (wie könnte es auch anders sein, dass man den Verstand einschaltet statt sich mit Wunschdenken zu trösten, das gibt es ja im seit 2006 schwarz-rot-geilen Deutschland nicht mehr) Nörgler, der entweder Probleme mit seinem Privatleben hat oder nur Stress sucht, weil er frustriert ist. Natürlich was auch sonst wenn man nicht mit dem Strom schwimmt, muss das ja eine psychologische Ursache haben, die irgendein Hobbypsychologe entlarvt, weil er es geil findet wenn ein anderer ebenso großer argumentfreier User dem zustimmt!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
  3. stoni 3:16

    stoni 3:16 Talk-König

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Mein Onkel sagt immer:
    Wie hatten der Krach o-gefange ?? :LOL:

    Jones ganz ehrlich, wir sind ja zum diskutieren da, Du springst aber von Thema zu Thema das ich zumindest, teilweise gar nicht mehr folgen kann.
    Da werden soviele Nebenkriegsschauplätze eröffnet usw.

    Brechen wir es doch bitte wieder zumindest hier auf das wesentlich runter.

    Die Bundesliga ist nicht so stark wie wir und vor allem die Funktionäre es gerne hätten.
    Besonders England zeigt uns Jahr für Jahr in der CL wo der Hammer hängt.
    Dazu Spanien mit 2 Top Teams und immer wieder starken Nachrückern.
    Italien ist zur Zeit etwas am schwächeln (Gehälter werden teilweise nicht pünktlich gezahlt, Krawalle, Skandale, Rückläufige Zuschauer-Zahlen u.w.) das wirkt sich schon irgenwo aus.
    Und Frankreich ist seit langem in der Lauerstellung, hatte uns ja auch überholt, zum Glück nicht lang :p
    Deutschland hat besonders im UEFA Cup einige Jahre die Punkte regelrecht verschenkt (Hertha und Schalke fallen mir da spontan ein)
    2007 bis 2009 hat sich das wieder geändert und die Manschaften sammeln fleißig punkte, was keiner anderen Nation verboten ist.
    Und zumindest das kannst Du uns und den Teams ja nicht vorwerfen.


    Übrigens zum Thema Italien:
    Deren Probleme zeigen ja das momentane Dilemma. Es war ja z.B. mit ein Grund, warum Werder - AC Mailand nicht bei uns im TV zu sehen war, weil die unsummen für die Rechte haben wollen / müssen... Als neustes habe ich jetzt gelesen, dass die Medien für Interwiews mit Spielern und Trainern bezahlen sollen :eek::eek::rolleyes:
    Andere haben halt nen Scheich oder sonst einen der die Millionen raufeuern kann wie er will..

    Man sollte sich wiede auf das wesentlich besinnen, nämlich den Fussball:
    Horände Spielergehälter, Handgelder und Ablösesummen (von denen ja auch die Berater riesig abschöpfen) auf ein minimum reduzieren. Natürlich alle Vereine in der UEFA, sonst hat das kein Sinn.
    Ich weiß das ist wider die berühmte Milchmädchenrechnng, aber so wie es zur Zeit läuft, stinkt das einem schon gewaltig.

    Normallerwiese bin ich gegen Reglementierungen, aber der Fussball ist zu sehr aus dem Ruder gelaufen, daher wäre ich innerhalb der UEFA für folgende Regeln:
    Obergrenze der Spielergehälter (Salary Cap)
    In jedem Team des jeweiligen Landes müssen mind. 50% Einheimische sein.
    In der Startelf müssen mindestens 6 Einheimische stehen
    Spieler aus der eigenen Jugend dürfen nicht ablösefrei wechseln
    Handgelder fallen weg
    Beratern wird mehr auf die Finger geschaut und dieses anpreisen der Spieler, trotz Vertrag wird bestraft
    Und ganz wichtig, alle Teams die in der UEFA sind, müssen positive Bilanzen ausweisen, das System anpassen an das Französische und Deutsche. Teams die dagegen verstossen, werden in der CL bzw. UEFA Cup gesperrt

    Jetzt dürfen die Gegenargumente kommen, aber überlegt vorher mal, was genau der Nachteil wäre, und wie es denn früher war.
     
  4. Prinz Malko

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Was "an Italien vorbeiziehen" anbetrifft, so sage ich euch, das wird's nicht. Italien hatte schon mal ein sehr schlechtes Jahr. Im darauffolgenden machten sie 12000 Punkte und mehr.....Die bleiben nicht "schlecht" über 3 Spielzeiten, und in den naechsten 2 Jaahren wäre sowieso ein Vorbeiziehen kaum drin......

    Was eine Ignorierliste anbetrifft: "Finde ich absolut Schawachsinn. Wie soll man sich an einer Diskussion beteiligen, ohne ALL das zu lesen, was die andern sagen. Man kann sich sagen, dass man dieser oder jener Person NICHT mehr antwortet (aber das scheitert ;-) , irgendwann brennt's durch), aber nicht mehr zu lesen, was er oder sie sagt, finde ich, ist sich selber bestrafenb, da man eine verfälschte Diskussion erlebt.Falls jemand nun wirklich aggressiv und verletzend gegenüber einer Person wird, gibt's noch das Melden....wobei man es auch auf wirkliche Aggression der eigenen Person mit sehr bösen Schimpfworten belassen soll, und nicht jemanden melden, der eine andere Meinung als die Mehrheit hat und sie verteidigt....


    sogar, wenn jemand meint, Bayern würde Barcelona, Chelsea oder Liverpool ausschalten können, wenn jene, die gegen Barcelona nicht spielten, dabei wären....dann ist das sein Recht, es zu glauben. wir lachen natürlich drüber, aber verletzend ist es nicht und eines Besseren wird er sowieso mal belehrt werden....

    Was ausrenden anbetrifft, so erinnere ich mich an eine Szene, muss so um 1978 gewesen sein, als die ARD an Europacupabenden Zusammenfassungen gab. Da war ein Spiel Quenns Park Rangers (auf jeden Fall England) gegen Frankfurt, und der Bericht in der ARD begann mit : "Auf einem Spielfeld, das eigentlich den europäischen Normen nicht entspricht...."..da sagte mein Cousin schon : Okay, sie haben verloen ! Und er hatte Recht........ (Bemerkung : Haette das Spielfeld den Maassen nicht entsprochen, so hätte des Spiel dort nicht stattgefunden !). Wie oft haben wir gehört, dass es zu kalt war, als man in Mskau spielte.....dass die Moskauer aber in sevilla es viel zu warm finden, daran denkt man nicht...Fussball ist nun eben ein aussensport, und Bolivien ist nicht zu hoch, und das Death-Valley nicht zu tief!.......

    maxheckel : "Irgendwann die CL zu gewinnen": Die Chancen fallen von Jahr zu jahr! Das ist wie im Monopoly, wenn jemand die Schlossallee mit Hotel besitzt und du hoffst, das Spiel zu gewinnen um nicht auf seine Felder zu kommen. Da gibt es ein mathematisches Gestz das sagt, dass bei längerem Spiel die wahrscheinlichkeit, regelmässig draufzukommen, steigt....und man kann nur hinauszögern und hoffen, dass der bend vorher vorbei ist und abgebrochen und gezöhlt wird. Das gibts aber nicht im Fussball. Die Diskrepanz von bayern zu barcelona und Chelsea wird von Jahr zu Jahr gröSSer werden.

    Was die Bayern/Lyon vergeliche angeht, ja Bayern hat dieses jahr Lyon geschlagen...aber es ging nicht mehr um ganz viel. Jahre vorher hat Lyon bayern geschlagen.......sind beide nicht etwa uf der gleichen Linie? Nun würde es mich allerdings wundern, wenn Bayern in der franzésischen Meisterschaft solchen Erfolg hätte, wie in der Bundesliga. Nicht etwa, dass die plätze 2,3 oder 4 dort besser seien (sieht ja momentan nicht unbedingt so aus), aber eben die drunter...und Bayern würde in Auxerre, Lorient, Le Mans mehr Punkte hängen lassen, als i Cottbus, Frankfurt, Bochum usw.......(ist aber nur meine Ueberzeugung und ich kann sie nicht beweisen !)

    Jones : "Und falls der HSV oder Werder gegen Kiew oder Donezk verlieren sollten, kannst du einen darauf lassen, dass Malko sich dann wieder darin bestätigt sieht, dass PSG in Bestbesetzung gegen Werder/HSV weitergekommen wäre, aber leider gegen die starken Ukrainer ran musste." wäre wohl auch gar nicht so falsch. Vielleicht haben wir die Ukrainer unterschötzt.....

    max nochmal : Das 4-0, das kann jedem passieren. aber wie toll barcelona das Rückspiel verwaltet hat, ist einfach genauso grandios und zeigt den unterschied zwichen den beiden noch deutlicher.....

    stoni , ich glauibe trotzdem, dass mittelfristig die Ligue 1 mehr potential besitzt als die Bundesliga, und wieder vorbeiziehen wird.Allerdings braucht's Arbeit. Aber das können die Franzosen, das haben sie schon mal gezeigt, als 1994 gar nichts mehr ging auf einmal und man 4 Jahre danach Weltmeister wurde (ich spreche hier von Nationalmannschaft, aber die Formation ist die Gleiche, und da hat Frankreich noch immer die beste der Welt, und das wird FfRüchte tragen. Fertig bringen müssen sie nur, ihre Talente länger zu halten).
     
  5. Jones21

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Also dann noch ein letztes Mal back-to-topic

    Wir diskutieren hier über die 5-Jahreswertung der UEFA, welche momentan ENG vor ESP und ITA sieht, was jedem dieser Länder 3 Fixstarter und einen Qualifikationsplatz für die Champions League sichert. Dahinter folgen GER und FRA, deren Reihenfolge zumindest mir (im Gegensatz zu den Diskutanten rund um Malko und GER-Beast) letztendlich vollkommen egal ist, da beide Nationen 2 CL-Startplätze und einen CL-Qualifikationsplatz bekommen. Ob ich in der Bundesliga 2008/2009 4. oder 5. werde ist mir auch egal, genauso wie die Plätze 14 und 15. Mancher mag das emotional anders sehen, ich nicht. Wenn sich nun also GER-Beast & Co. einerseits und Malko andererseits darüber streiten wollen, wer im Duell GER vs. FRA mehr direkte Vergleiche oder Quervergleiche gewonnen hat oder wo mehr Tore bzw. schönere Tore geschossen werden oder meinetwegen auch wo die Spielerfrauen hübscher sind und die Stadionwurst besser ist, ist mir das vollkommen egal, weil es am Thema vorbei geht.

    In der 5-Jahreswertung ergibt sich nun aber eine Situation, welche sich nicht mehr auf "The best of the rest" bezieht, sondern es gibt einer Nation die Möglichkeit trotz nachweislich deutlich schlechterer Auftritte in der CL einen weiteren Qualifikationsplatz zu ergattern. Als Darlegung was ich hierbei unter besser und schlechter verstehe folgen hier objektive Zahlen, welche ich bereits im Post #833 für den Vergleich Werder vs. Inter aufgelistet habe, als erwähnt wurde dass Werder es sich über Jahre hinweg sportlich erarbeitet hat an Inter vorbei zu ziehen.

    Saison 2004/2005
    ITA: 4 Starter, 2 x Viertelfinale, 1 x Finale
    GER: 2 Starter, 1 x Achtelfinale, 1 x Viertelfinale

    Saison 2005/2006
    ITA: 4 Starter, 2 x Viertelfinale, 1 x Halbfinale
    GER: 3 Starter, 2 x Achtelfinale

    Saison 2006/2007
    ITA: 3 Starter, 1 x Achtelfinale, 1 x Viertelfinale, 1 x Sieger
    GER: 3 Starter, 1 x Viertelfinale

    Saison 2007/2008
    ITA: 4 Starter, 2 x Achtelfinale, 1 x Viertelfinale
    GER: 3 Starter, 1 x Viertelfinale

    Saison 2008/2009
    ITA: 4 Starter, 3 x Achtelfinale
    GER: 2 Starter, 1 x Viertelfinale

    Hierin sehe ich einen Systemfehler, da es aus meiner Sicht nicht sein kann, dass eine Nation deren Topteams wiederholt zu schwach für das Achtefinale der CL sind davon profitiert in einem zweifelsfrei schwächeren Wettbewerb (denn wie sonst ist es zu erklären, dass 3 von 4 Mannschaften "CL-Absteiger" sind?) über Umwege Punkte für eine Liga zu sammeln in der man selbst ausgeschieden ist. Hierfür fällt mir nur das Wort "Anti-Leistungsprinzip" ein, denn ITA müsste also im Umkehrschluss versuchen angesichts der Chancenlosigkeit gegen englische und spanische Teams mit möglichst vielen ihrer besten Clubs (Deutschland "verheizt" ja wenn man so will meist nur die Bayern in der CL und punktet im UEFA Cup wiederholt mit allen weiteren Teams einschließlich des Vizemeisters wohingegen die Top 3 in ITA diese Möglichkeit aufgrund besserer Leistungen in der CL nicht haben) den schweren Wettkampf in der CL zu vermeiden um im UEFA Cup vergleichsweise einfacher mehr Punkte holen zu können.

    Off-topic
    Man kann mir gerne vorwerfen dass ich ein provozierendes Irgendwas ein Sohn von was auch immer usw. bin, das kann ich im Bedarfsfall gerne verkraften und entsprechend kontern. Aber ich finde es nicht gerechtfertigt mir fehlendes Niveau zu unterstellen und sich öffentlich für jeden hinter einer aufgesetzten pseudosozialen guten Kinderstube zu verstecken um dies dann per niveauloser PNs zu erledigen - eine Antwort wird es darauf sicherlich nicht geben, wenn das der Zweck war.
    Ich denke bei aller Antipathie oder was auch immer, habe ich oft genug nachgewiesen, dass ich meinen Standpunkt mit Argumenten vertreten kann. Das mag dem ein oder anderen sauer aufstoßen weil ich nun mal lieber provozierend offensichtliche Doppelmoral oder Heuchelei anprangere als wachsweich Larifari zu betreiben und in schäfchenwolkenförmige Traumwelten abzudriften. Das kann man mir dann gerne mit gleicher Münze und im Idealfall Gegenargumenten zurückzahlen, aber dann bitte nicht nach dem Motto "Normal ist das unter meinem Niveau und ich mache so etwas normal nie, aber..." hier im Forum auftreten oder noch feiger per PN nachtreten. Danke schön!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
  6. Spoonman

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Mag dir egal sein, sollte aber den Vereinen ganz und gar nicht egal sein. Der Vierte muss nämlich eine Quali-Runde weniger bestreiten als der Fünfte, um in die "Europa League"-Gruppenphase zu kommen.
     
  7. Jones21

    Jones21 Gold Member

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Ich bleibe dabei, dass eigene Versäumnisse hinsichtlich der Beschaffung von Geld nicht durch Reglementierungen ausgeglichen werden sollten - danach rief um die Jahrtausendwende in Deutschland auch keiner, aber da waren die deutschen Clubs auch noch top. Wie gut Teile dieser Clubs gewirtschaftet haben, kannst du mal megaman fragen. Was interessieren mich die Probleme der anderen ist das Motto wenn es einen selbst nicht betrifft! Gut dass dies von den englischen Clubs jetzt ebenso ausgeschlachtet wird, würde jeder so machen. Jammern tun immer diejenigen, die nicht mithalten können. Die schon oft angesprochene DOPPELMORAL. Wir leben in einer freien Marktwirtschaft und nicht in einem auf Sozialausgleich basierenden Biotop. Wenn man sich selbst dafür rühmt Tradition hochleben zu lassen, dann muss man die Konsequenzen tragen.

    Salary Cap und Quote von Einheimischen machen langfristig keinen Sinn, da sie lediglich dazu führen, dass das Gehaltsgefüge allgemein sinkt aber die Topspieler noch lange nicht auf mehr Topclubs verteilt sind. National würde dies dazu führen, dass die Nationalspieler der jeweiligen Länder sich auf wenige Topclubs verteilen und der Rest der Clubs schauen muss wie sie ihre 6 "Planstellen" mit dem was übrig bleibt auffüllen können, was qualitativ noch schlechter sein könnte als Spieler vom Balkan oder aus dem Ostblock welche momentan Abstiegskandidaten wie Cottbus fraglos verstärken. Eine Veränderung der Kräfteverhältnisse gibt es dadurch aus meiner Sicht national nicht und international wären schwache Fussballnationen dazu gezwungen auch auf Vereinsebene ständig hinterher zu laufen - egal ob sie finanziell andere Möglichkeiten hätten oder nicht. Oder man führt das ganze ad absurdum und bürgert fleißig ein. Wie schnell das geht zeigen spanische Clubs doch recht anschaulich - Pizarro und Bordon sind übrigens wegen Bosman Italiener soweit ich weiß! :winken:

    Dein letzter Punkt hinsichtlich der Bilanzen ist einfach nicht darstellbar, denn du darfst gerne mal eine Bilanz der Bundesligaclubs verlangen welche (wie in England noch üblich) die Verbindlichkeiten der Stadien miteinbezieht. Ziehst du diese Verbindlichkeiten bei Arsenal ab, steht der Club sicherlich nicht schlechter da als Bayern München. Eigentlich erstaunlich, dass selbst bei offensichtlich extrem Fussballinteressierten das viel zu oft fundamentlose Gerede der guten Finanzen der Bundesligisten so fest verankert ist. Im Extremfall verkauft Real Madrid eben einen Trainingsplatz für 250.000.000 EUR an die Stadt oder das Land und schon kommt das nächste Geschrei nach Reglementierungen hinsichtlich der Verkäufe von Vereinseigentum an Dritte. Das kannst du glaube ich getrost vergessen, die weltweite Wirtschaftskrise zeigt, dass "die Großen" immer einen Weg finden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
  8. Jones21

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Da muss ich gestehen, dass mir der Modus des neuen Wettbewerbs gar nicht geläufig ist. Meine Darlegung bezüglich der 5-Jahreswertung war aber trotz dieses dann falsch gewälten Beispiels hoffentlich trotzdem verständlich. Dann sagen wir um es klarzustellen eben nur noch es ist so "egal" wie Platz 14 oder 15 in der Bundesligasaison 2008/2009.
     
  9. Spoonman

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Eine weitere Neuerung ist übrigens, dass es ab sofort nicht mehr egal ist, ob ein Land in der Fünfjahreswertung auf Platz 5 oder 6 liegt. Der Tabellendritte der sechstplatzierten Nation muss zwei Quali-Runden überstehen, um in die CL zu kommen, der 3. des fünftplatzierten Landes nur eine. Insofern wird es nächste Saison einen interessanten Kampf um Platz 5 zwischen Frankreich und Russland geben.

    Disclaimer: Ja, mittelfristig sehe ich Russland durchaus auch als mögliche Bedrohung für Deutschland an. Aber in der nächsten Saison noch nicht.
     
  10. Spoonman

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    AW: UEFA-Fünfjahreswertung

    Wie oft willst du das eigentlich noch runterbeten? Die UEFA hat diesen Systemfehler für die Zukunft korrigiert, du kannst damit aufhören.