DVB-T2 - DER nächste Schritt

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AW: DVB-T2 - DER nächste Schritt

Ne kleine Spitze : die Länder kannst du -zumindest im Bereich der entwickelten Staaten- auf einer Hand abzählen. Liechtenstein vielleicht...

 

AW: DVB-T2 - DER nächste Schritt

Yes

There is need for the upper UHF band ch61-69 for mobile broadband (WRC-07) within some 4-6 years. It seems a very good case for using this band for DVB-T2 simulcast from 2010 to 2013/14. New services could be added to the DVB-T2 transmissions over time.

Please tell that to Denmark, Ireland and a few others countries, where politicians do not know the first thing about version control and technology migration.

A DVB-T2 multiplex in a 1.7MHz T-DAB(VHF) channel will have 2-3 times the capacity of a DAB+ multiplex in the same T-DAB channel with the same or better robustness - right out of the box.

Lars

 

AW: DVB-T2 - DER nächste Schritt

Ich denke mal dass DVB-T2 für Radio im VHF-Band für Deutschland mittlerweile keine Option mehr ist da die Infrastruktur für DAB bereits aufgebaut ist und Dienste wie Verkehrleitfunk für DAB bereits spezifiziert sind, diese müssten in DVB-T2 erst noch integriert werden.
Ausserdem gäbe eine erneute Verzögerung bei der Einführung des neuen Systems. Empfangsgeräte für DAB+ sind bereits am Markt verfügbar, Empfangsgeräte für DVB-T2 noch nicht.

 

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It is not a problem waiting a year or two for the right standard. The FM channels works nicely.
Services are working on top op the transmission standards and are very easy to integrate. So 'Verkehrleitfunk' is not a problem- not at all.

The top priority is not when digital radio can start, but that it is a standard fit for car-radio and that same standard is used at least Europe-wide.

But a capacity factor of 2-3 per multiplex or very much higher signal robustness, will be very hard to ignore.

Any DVB-T2 box with T-DAB VHF channel tuning will be a much better radio than any DAB+ radio can ever be. (VHF tuning is easy and inexpensive)

The DAB transmitters will most likely need nothing but new 'modulation' module's to broadcast DVB-T2.


Lars

 

AW: DVB-T2 - DER nächste Schritt

Das ist mir alles bekannt. Wenn man sich meinen Text nochmal genau durchliest, erkennt man dass ich dies auch indirekt aussagte allerdings auch erwähnte dass evtl. einige sehr wenige Receiver vom Hersteller so hochgezüchtet sind dass diese mit einem Software-Update HDTV-fähig sind. Da keiner von uns jeden einzelnen DVB-T-Receiver im Detail kennt kann auch niemand mit Sicherheit sagen dass es keinen oder wenige Receiver gibt bei denen dies möglich ist.
Sicher ist es unwahrscheinlich, mir ist es jedoch schon passiert dass ein alter Receiver mehr konnte als durch die Software freigeschaltet war und ein Firmware-Upgrade diese Funktionen freischaltete sodass ich keine neue Hardware kaufen musste. Das war allerdings noch bevor der Begriff DVB überhaupt gebildet wurde!

Ich glaube und hoffe dass ich bis dahin keinen neuen Fernseher benötige, zumal ich mir erst letzten Monat ein neues Gerät angeschafft habe. Da es vollkommener Schwachsinn ist erst ein Einsteiger-, dann ein Mittelklasse- und dann evtl. ein HighEnd-Gerät zu kaufen habe ich mir direkt ein HighEnd-Gerät ausgesucht (Toshiba 52ZF355DG). Dieses hat neben DVB-T mit EPG und CI-Schacht auch 1080p, PAL/SECAM/NTSC usw.

Damit meine ich, dass es unsinnig ist für ein paar Euro einen Billig-Nichtskönner-Receiver zu kaufen der nach paar Jahren wieder gegen einen neuen ausgewechselt werden muss. Kostengünstiger ist es gleich ein Gerät zu kaufen, dass zwar teurer ist, dafür aber auch sehr lange genutzt werden kann. Dafür müssten nur neue Technologien korrekt eingeführt werden!

Wer glaubt dass die Sender über DVB-T nur SDTV und über DVB-T2 nur HDTV übertragen der meint auch dass sich alle an jede Regel halten doch das ist totaler Unsinn.
DVB-T soll für SDTV sein, trotzdem wird es in z.B. Frankreich für HDTV genutzt und laut DVB.org funktioniert dies perfekt. Warum also soll man nicht auch über DVB-T2 in SDTV senden?
Die privaten Sender, so zumindest die ProSiebenSat.1Media AG wird in HDTV ausstrahlen so wie es bereits vor Monaten als Testlauf der Fall war. Gleichzeitig das selbe Programm in SDTV auszustahlen ist zwar möglich, aber nur unter erhöhtem Aufwand und Kosten und dies wird man sich sparen wollen, sodass zumindest diese Sendergruppe nicht DVB-T nutzen wird sondern zu DVB-T2 wechselt.
Auch eine HDTV-Austrahlung auf -S und/oder -C mit gleichzeitiger SDTV-Austrahlung auf -T macht für die Sender keinen Sinn, da auch hier beide Infrastrukturen benötigt werden.
Bei den anderen privaten Sendern wird es höchstwahrscheinlich nicht anders sein, z.B. RTL. Damit wären dann schon 90% der frei empfangbaren privaten Sender abgedeckt. Somit wird man über DVB-T nur die ÖR sowie ein paar wenige private Sender empfangen können. Da allerdings auch die ÖR in HDTV senden wollen wird auch hier ein Wechsel zu DVB-T2 geschehen müssen. Ob diese das selbe Programm in SDTV und HDTV senden werden ist fraglich, zwar besteht die Grundversorgung doch nicht um jeden Preis.

Ob nun die übrig gebliebenden privaten Sender vor oder erst nach den ÖR von DVB-T zu DVB-T2 wechseln ist eigentlich vollkommen nebensächlich, da DVB-T so oder so aussterben wird. Schalten die ÖR den Sendebetrieb auf DVB-T ab so wechseln auch alle anderen verbliebenden Sender zu DVB-T2, da es nichts bringt für eine handvoll Sender DVB-T aufrecht zu erhalten.
Das wiederum bedeutet, dass sämtliche Hardware die nicht mit einem DVB-T2-Receiver ausgestattet werden kann oder bei der es nicht gewünscht ist, z.B. weil für einen Receiver kein Platz ist oder weil es der Kunde einfach nicht wünscht auf den Müll wandern wird.

Hätte man die Einführung von DVB korrekt durchgeführt, hätte man sich unnötige Produktionen, Kosten und Umweltverschmutzung sparen können. Und hier geht es nicht bloß um ein paar Millionen Euro.
Die Einsparung dessen betrifft jeden, die Regierungen, die Kunden sowie die Produzenten. Im Endeffekt bedeutet dies, dass - wenn die Firmen die Einsparungen an den Kunden weitergeben - man weniger Geld für diverse Hardware ausgeben hätte müssen.

Fakt ist, dass der Mensch den Weg des geringsten Widerstandes wählt, d.h. dass auf ein einheitliches System gewechselt wird und da man über DVB-T2 auch SDTV übertragen kann wird jeder Sender dahin wechseln, egal ob dieser in SDTV oder HDTV senden möchte. Natürlich kann auch DVB-T HDTV übertragen doch möchten "wir" in DE dies nicht.

Kein Sender weltweit sendet in SDTV und HDTV das selbe Programm, außer Premiere und dass auch nur vereinzelt bei Filmen.

Meiner Meinung nach sollte man direkt auf HDTV umsteigen - egal wie viele Menschen es bereits sehen können. Um weiterhin Fernsehen zu können wäre kein neues Fernsehgerät nötig, nur ein HDTV-fähiger Receiver, da diese über den SCART-Anschluss kein HDTV ausgeben sondern ein downgescaltes Bild einspeisen was Röhrenfernseher problemlos anzeigen können. Wer das nicht glaubt soll sich bitte einen HD-Receiver mieten/kaufen/leihen, diesen an den Röhrenfernseher anschließen und eine HDTV-Sendung einschalten. Ich habe es selbst getestet und es funktioniert problemlos!!
So oder so muss sich jeder einen HDTV-Receiver kaufen, ob nun früher oder später ist im Grunde egal wenn nicht erneut eine Weiterentwicklung eingeführt wird die neue Hardware benötigt.
Dafür dass die Hersteller die Produktion von SDTV-Receivern stoppen können, müssten die HD-Receiver subventioniert werden sodass sich jeder ein Gerät leisten kann. Das würde Anfangs zwar keine Kosten aus Sicht der Hersteller einsparen, auf lange Sicht allerdings lohnt es sich. Unter anderem weil nicht für SD- und HD-Receiver support geleistet werden muss, sondern eben nur noch für HD-Receiver; und das spart immense Kosten auf Seiten der Hersteller ein.
Ebenso wird die Umwelt geschützt da weniger SDTV-Receiver produziert werden und somit weniger auf dem Müll landen. Und da Recycling teuer ist spart man auch hier Kosten ein.

Abgesehen davon dass sämtliche Zuschauer einen neuen Receiver kaufen müssten entstehen keine Nachteile. Das mögen diverse Sendeanstalten, besonders die ÖR anders sehen, das ist dann aber die falsche Sichtweise.

Ich möchte niemanden persönlich angreifen (außer vielleicht das DVB-Konsortium , ich bin es einfach nur leid, a) für Technik Geld auszugeben die nach ein paar Jahren nicht mehr brauchbar ist, b) zu sehen dass auf der einen Seite andauernd vom sehr wichtigen Umweltschutz gesprochen wird, auf der anderen Seite aber alles getan wird dass noch mehr Verschmutzung stattfindet und nichts effektives dagegen, c) "gebildete" (damit meine ich Hochschule, Abitur, usw.) Personen absolut keinen Weitblick haben und extrem ineffizient arbeiten - so wie das DVB-Konsortium.

So, die Luft ist nun draußen. Danke liebes Forum dass du diese für mich aufnimmst

Grüße aus dem mal wieder sonnigen München!


P.S. In Baden-Württemberg bringt weder DVB-T noch -T2 etwas da dank KabelBW hier nur die ÖR senden dürfen. Im Osten größtenteils das selbe!


EDIT: Da der Text so lang ist haben sich andere fleißig am Thema beteiligt und ich darf wieder Editieren... Ein "Vorteil" von DVB-T2 soll sein, dass man sich bis zu 25km/h schnell bewegen kann ohne Bild/Ton-Störungen ... SUPER! Was ganz neues. Was ist DVB-H? Genau das wurde für mobile, also sich bewegende Empfänger entwickelt. Im Moment laufen in diversen Großstädten Deutschlands offene Tests, so auch in München und da ich glücklicherweise im Besitz eines Nokia N73 bin welches mit neuster Firmware und einem Nokia-Empfänger DVB-H empfängt weiss ich wovon ich spreche, wenn ich sage dass wir zumindest für mobile Geräte absolut keinen Nutzen von DVB-T2 haben.
Ich habe es getestet und DVB-H läuft super, auch in S-Bahnen bzw. Zügen. Ich habe mir den Spaß erlaubt und bin in München-Pasing in einen ICE eingestiegen und am Münchener Hauptbahnhof wieder ausgestiegen; um DVB-H zu testen. Zwar fährt der Zug nicht mit höchster Geschwindigkeit da man in Pasing schon so gut wie in der Stadt ist, allerdings bewegt man sich doch deutlich schneller als 50km/h. DVB-H war das egal!
Auf Hochgeschwindigkeitsstrecken werden Züge vermutlich mit internen DVB-H-Sendern ausgestattet um diesen Service dem Kunden anbieten zu können - so wie es mit dem Mobilfunk bereits passiert ist.

 

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Hat man denn nicht vor der Entwicklung/Einführung von DVB-T gewusst dass das knapp werden könnte mit den Ressourcen? Ich denke schon, sodass man -T direkt verbessert veröffentlichen hätte können. Sozusagen den Start von -T auslassen und den Start von -T2 vorziehen. Man hätte allerdings auch analog terrestrisch noch ein paar Jahre weiterlaufen lassen können bis DVB-T2 eingeführt wird. Diejenigen die über Antenne Fernsehen sind eh nicht die HighEnd-Fanatiker die HDTV, EPG, MHP, usw. haben wollen, bzw. wünschen, somit dürfte es diese nicht weiter stören ein paar Jahre länger das "schlechte" Format zu nutzen.
Bzgl. des Radios muss ich sagen dass man dafür auch kein DVB-T2 braucht. DAB kenne ich zwar, habe es aber nie getestet. Vielleicht ist man ja so intelligent und schaltet Radio komplett auf DVB-T und Fernsehen komplett auf DVB-T2. Dann könnte man Fernseher mit integriertem DVB-T-Receiver wenigstens noch als Radio missbrauchen
Mein Handy hat FM-Radio + RDS oder auch Internet-Radio, beides finde ich vollkommen ausreichend.

Warum müssen wir auch alle paar Jahre neue Standards einführen? Mit PAL sind wir Jahrzehnte gut gefahren, mag sein dass es hier und da reibereien wegen Ressourcen, Frequenzen, usw. gab aber der Kunde hat davon nicht viel mitbekommen und um den geht es schließlich! Man sollte die Einführung jeder weiteren Technik aussetzen, die Technik auf Zukunftsfähigkeit überprüfen und ggf. verbessern. Wenn diese ausgereift ist steht einer Einführung nichts mehr im Wege. Aber immer wieder in kurzen Zeitabständen neue Techniken einzuführen ist Humbug!

Exactly, so why did we introduce DVB-T just to introduce DVB-T2 some years later? That is stupid! We could keep analog terrestrial some years longer until DVB-T2 is finished so nobody has to buy "useless" hardware.

 

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Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich dass in Deutschland die Planung zur Einführung von digitalem Rundfunk nochmal geändert wird. Selbst wenn DVB-T2 effizienter als DAB+ ist.

Die Kapazität eines Multiplex ist kein Problem, denke ich mal. Falls noch mehr Sender in einem Multiplex passen würden dann wären eher mehr u. kleinere Multiplexe sinnvoll, dann wären noch schmalere Kanäle als 1,7 MHz für Radiorundfunk notwendig.

Für mobile tragbare Geräte spielt auch der Energieverbrauch eine grosse Rolle.
Zumindest am Anfang wird die Empfangselektronik für DVB-T2 mehr Energie brauchen als die von DAB+.

Was allerdings teurer wäre als die bisherige Technik von DAB auf DAB+ aufzurüsten.

 

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Welcher Receiver-Hersteller baut denn fünfmal so leistungsfähige Hardware wie notwendig in Geräte ein und bietet diese zum Verkauf an?
Da die leistungsfähigere Hardware teurer ist als die anderer Hersteller ist das aus betriebswirtschaftlicher Sicht Unsinn.

Leistungsreserven von 50% halte ich ja noch für realistisch aber nicht Reserven von 400% oder mehr.

Natürlich können bestimmte Funktionen nachträglich per Software realisiert werden diese werden aber sicherlich nicht so leistungshungrig wie HDTV sein.

Daran wirst du dich gewöhnen müssen schätze ich mal dass wir im digitalen Zeitalter öfters neue Geräte kaufen müssen.

Sicherlich kann HDTV auch per DVB-T und SDTV auch über DVB-T2 gesendet werden, nur macht das in Deutschland keinen Sinn.
Wenn SDTV nun per DVB-T2 gesendet würde müssten sich geschätzte zwei Millionen Leute neue Empfangsgeräte kaufen ohne ersichtlichen Mehrwert.
Zu terrestrisch verbreitetem HDTV möchte ich am liebstem gar nichts mehr schreiben, das hat in Deutschland nur eine sehr geringe Priorität für die Sender, da nur ca. 10% der Haushalte in Deutschland überhaupt (noch) TV terrestrisch empfangen.

Dann weißt du mehr als ich. Soweit mir das bekannt ist plant kein Sender in Deutschland terrestrische HDTV Ausstrahlung in naher Zukunft.

Welche Sender schalten denn SDTV ab wenn diese in HDTV senden?
Sender die in HDTV senden werden bis min. 2018 sowohl in SDTV als auch in HDTV senden um den Leuten genügend Zeit zum Umstieg zu geben. Diese Aussage betrifft Satellit und Kabel. Bei terrestrischem HDTV ist die Sache pure Spekulation, sowohl bei den ÖR als auch bei den Privaten.

Arte macht das heute schon so, ARD und ZDF werden 2010 damit beginnen.
SDTV und HDTV, gleiche Inhalte, gleicher Verbreitungsweg (Satellit)

 

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The capacity is directly related to the economy of broadcasting. And cost is the most fundamental problem in radio broadcasting.

You may also convert some of the exra bit-rate (capacity) to far greater robustness.

You may argue that DRM30 ( 95 MHz) is better from an energy point of view, but I was comparing like for like, 1.7MHz/VHF DAB+ and 1.7Mhz/VHF DVB-T2 audio.

DRM30/DRM+ has other problems - not least the outdated FEC used.

No ! In the same 1.7MHz channel the energy to receive will likely be about the same. It DVB-T2 audio is sent in burst like DVB-H, the DVB receiver may use a lot less energy.

Rather an insignificant amount compared to TX-RF power, TX-antennas and TX-masts and not least the TX-running costs.

Lars

 

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Das habe ich auch nie verstanden warum boxer.se in DK und IRL nicht gleich mit T2 startet. Es dürfte den Starttermin kaum verzögern.
Wahrscheinlich scheut man für die propritären pay-TV-Boxen genormte Standards