GEMA & Co halten mal wieder die Hand auf

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AW: GEMA & Co halten mal wieder die Hand auf

So ist das halt bei lebhaften Diskussionen, man kommt von einem Thema zu einem anderen Thema.

 

AW: GEMA & Co halten mal wieder die Hand auf

Theoretisch kann man natürlich nirgendwo von verlustfrei sprechen. Wir reden hier aber von einer Definition für den praktischen Einsatz.
Das PCM-Format gilt als digital verlustfrei.
Auch falls ich Dir zu nahe treten sollte: Die "Verluste" bei der Umwandlung von analog nach digital interessieren bei akt. hochwertigen Wandlern eigentlich nur noch Erbsenzähler.
Übertragungen in analoger Form sind heute völlig problemlos. Nicht so das Speichern von Audio. Hier schlägt die digitale Speicherung die analoge Speicherung qualitätsmäßig um Längen.

Dann spricht man aber auch nicht mehr von Fehlerkorrektur, sondern von Interpolation von Fehlern.

Dafür kommen andere Fehler bei analogen Aufnahmen und Verarbeitungen hinzu.
Deswegen ist die Sache eine praktische Kompromisslösung. Man nimmt einmal einen kleinen Fehler bei der Wandlung in Kauf um dadurch den kaskadierten Fehlern der analogen Speicherung und Verabeitung zu entgehen.

Besser als PCM ist nicht möglich, deswegen wird diese als verlustfrei definiert.
Mit der Beinote: Praktisch verlustfrei, denn theoretisch verlustfrei ist nicht möglich.

Ich weiss nicht warum Du immer wieder auf die Verluste des Digitalisieren zurückkommst. Diese sind für den praktischen Einsatz doch völlig unerheblich, da die analoge Verarbeitung mit wesentlich stärkeren Verlusten verbunden ist.

 

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Ich habe das bei Wikipedia auch gelesen, faktisch ist es nicht verlustfrei, wie jeder Art der Digitalisierung. Grundsätzlich kommt es entscheidend auf die Abtastrate an. Ich kann PCM auch betreiben mit 30% Verlust und mehr.

Du trittst mir doch nicht zu nahe. Ich sehe das doch genauso. Mir sind digitale Datenträger und das digitale Material auch lieber als Analogmaterialien. Aber darum geht es gar nicht. Es ging darum, dass digitales Datenmaterial niemals völlig verlustfrei ist. Die ellenlage Diskussion hast doch Du daraus gemacht.

Habe ich nie bestritten, letztendlich entstehen bei digitalem Audio aber eben durch Digitalisierung und/oder Kompression Verluste.

Nein, dann spricht man auch weiterhin von Fehlerkorrektur, da ein Mechanismus von vielen eben die Extrapolation (merke, nicht Interpolation) ist.

Richtig. Aber auch bei der digitalen Übertragung kommt es zu Übertragungsfehlern. Diese werden zwar von einer guten Fehlerkorrektur ausgeglichen, aber nicht zu 100% beseitigt. Der Unterschied ist aber, dass diese Fehler zumeist nich hörbar sind. Das ist bei Analogsignalen definitiv anders.

Ja, das stimmt. Dennoch kann man nach wie vor nicht sagen, DigitalAudio wäre 100% verlustfrei. Es ändert nichts.

Das hängt aber wesentlich von der Abtastrate ab. 44,1KHz erachte ich nicht zwingend als wirklich verlustfrei an, zumindest nicht aus mathematischer Sicht. Hörtechnisch, so gebe ich Dir Recht, ist es nahezu verlustfrei.

Es ging auch nicht darum zu ermitteln, was nun besser oder schlechter ist, sondern die Aussage zu dementieren, Digitale Signale wären verlustfrei. Das sind sie nicht.

Donn

 

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Wie definierst Du 100%? Erst wenn Du sagen kannst was 100% vom Ganzen sind, kannst Du auch sagen was 30% Verlust sind.

Man muss bei Multimedia-Daten unterscheiden zwischen Fehlerkorrektur (Die Nutzdaten werden aufgrund des Fehlerschutzes wieder bitgenau hergestellt) und Fehlerverdeckung (wozu die Interpolation gehört). Extrapolation gibt es bei Daten aus dem Bereich Multimedia (Audio / Video) gar nicht.

Das Nyquist-Theorem sagt da was anderes. Denn laut diesem Theorem reichen 44 kHz Abtastfrequenz um einen Audio-Frequenzgang bis 22 kHz darzustellen.

 

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Wir nehmen an es gäbe einen analogen Sinus von bei 50Hz (100%).
Wir nehmen an, dieser würde nicht mit 44,1KHz abgetastet, sondern mit 44,1Hz. Kannst du mir nun folgen? Die Abtastung wäre faktisch ungenau und würde enorme Verluste in sich tragen. Das ist natürlich rein hypothetisch, da es solche Abtastraten bei PCM nicht gibt.

Es wird z.B. in der CIRC Fehlerkorrektur mit Dummybits gearbeitet. Dieses Hinzufügen von Bits bezeichnet man als Extrapolation, da hier kein lineares Datenmaterial eingespeist wird (Interpolation) sondern künstlich aufgefüllt wird. Es wird also keine Linearität vorrausgesagt.

Schon mal was von WavPack gehört? Nicht? Dann solltest du Dich mal danach erkundigen.

Ja, ich kenne es. Es basiert auf der einfachen Formel, dass der maximal erreichbare Frequenzgang mit einer doppelt so hohen Abtastfrequenz erreicht werden kann. Nyquist spricht in seiner Theorie aber von "guter Näherung des Signals bezogen auf die Rekonstruktion". Von perfekt oder verlustfrei ist bei ihm nicht die Rede.

Bei der Nyquist-Frequenz handelt es sich demnach um einen guten Kompromiss, nicht aber um eine ideale Abtastung.

Ein guter Kompromiss ist bei AudioCDs bis 20Khz die modifizierte Formel von Abtastfrequenz= 2,2*Maximalfrequenz. Deswegen wird bei Audio-CDs zumeist mit 44,1KHz abgetastet. Bei einer Maximalfrequenz von 22KHz müsstest Du folglich mit 48,4KHz abtasten.

Ferner wird in der Audiotechnik oftmals mit "Überabtastung" (Oversampling) gearbeitet, um nachfolgende günstige und unzureichende Audiostufen zu kompensieren (Flankensteilheit Tiefpass, etc.).

Donn

 

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2 fragen an den mod:

1. könnte man die 2 experten abtrennen? ist zwar interessant zu lesen, wenn man auch einiges nicht versteht, aber off-topic ohne ende inzwischen.

2. was ist mit der angekündigten löschaktion?

 

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Du beschreibst hier die Unterabtastung, also eine zu geringe Abtastrate für die zu übertragende Frequenz. Du musst die 100% auf die Abtastfrequenz beziehen, nicht auf die zu übertragende Frequenz. Welche Abtastfrequenz würde also deiner Ansicht nach volle Qualität, also 100%, entsprechen und damit verlustfrei sein?

Das ist vollkommener Blödsinn.
Bei der CIRC-Fehlerkorrektur wird mit Paritätsbits gearbeitet, diese dienen dazu Übertragungsfehler der Nutzdaten zu erkennen und ggf. zu korregieren.
Auf der Ebene der Fehlerkorrektur gibt es weder Dummybits noch Interpolation oder Extrapolation.

Nicht nur davon gehört, sondern auch schon selber benutzt.
Das hat aber hier mit diesem Thema nichts zu tun, sondern mit der Funktionsweise von WavPack.

Wie wäre es denn mit folgender Definition: Das Format selbst ist verlustfrei, aber das Result ist verlustbehaftet.
Ausserdem ist folgendes denkbar: Man kann heute Instrumentalstück rein mit digitalen Synthesizern produzieren. Da ist während der gesamten Herstellung keine einzige A/D-Wandlung notwendig, es gibt dadurch auch keinen Verlust.
Kein Verlust würde bedeuten dass das Format verlustfrei wäre. Gegenargumente?

Eigentlich wird mit 44,1 kHz abgetastet weil man für digitale Aufnahmen am Anfang VHS-Videorecorder verwendet hat und diese Abtastfrequenz optimal zu den Aufzeichnungstimings der Recorder gepasst hat. Die Sache mit Abtastfrequenz = 2,2*Maximalfrequenz hat sich daraus ergeben. Ausserdem wollte man ganzzahlige vielfache Frequenzen (Oberwellen) von Störfrequenzen vermeiden.

Oversampling ist heutzutage Standard bei den Wandlern. Dadurch gibt es CDs die den Frequenzgang bis 22 kHz fast ausschöpfen.

 

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Bin ich mittlerweile selber dafür. Gehört ja auch nicht zum Thema des Threads.

P.S.: Sorry, Gag, für die Arbeit.

 

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nee, BETAMAX !

 

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Ok, am Anfang waren es wohl Betamax-Recorder.
Ist aber auch egal für diesen Zweck, da beide Systeme VHS und Betamax den Anforderungen für digitale PCM-Aufzeichnung gerecht werden. Gilt übrigens sowohl für NTSC als auch PAL.