Satnews: ORF siedelt auf Astra Radioprogramme um

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Ich habe es erst heute mitbekommen das der ORF die Frequenz der Radioprogramme gewechselt hat, durch diesen Beitrag hier.
Ich erinnerte mich noch gut beim Schlagwort AAC, an die ARD Radios. Damals habe ich mit Technisat und der ARD geschrieben ( wie bestimmt, viel andere auch ). Letztendlich von der Soundqualität abgesehen, funktionierte der empfang nach einem Update. Ich empfange die Programme mit einem Technisat digit UHD+, mit diesem habe ich auch die neue Frequenz von den ORF Radios jetzt gefunden. Bei mir verhält es sich wie bei den ARD Radios, der Empfang hat heute im Test ohne Probleme funktioniert, der Sound ja darüber lässt sich streiten ( aber er ist wie bei den ARD Radios okay ). Hoffe es bleibt fehlerfrei und hoffe auch das für die anderen noch nachgebessert wird. An die die die Radios vom ORF mit Störungen empfangen, wie verhält es sich bei den ARD Radios?! Ist es dort genauso mit den Störungen? Wäre mal interesant zu wissen, falls das das selbe AAC format ist was gesendet wird...

 

Nein, die Störungen sind in den ARD-Radios nicht drin.

Bei diesen Störungen handelt es sich um echte Datenfehler im AAC-Datenstrom. Je nach Empfangsgerät / dessen AAC-Decoder sind die Reaktionen unterschiedlich. Manche Geräte knacken nur alle paar Minuten ein-, zweimal dezent. Andere haben derben Schluckauf und verlieren komplett kurz den Sync. Samsung-TV soll knacken. Hier mal der Schluckauf eines Bemondis-Gerätes (u.a. die "Vistron"-Kabelradios) am Analogausgang mitgeschnitten:

https://www.swisstransfer.com/d/eef7aebf-4a28-4310-bcd1-1b2cf7362069

Wenn Du das selbst nachstellen willst: mach einen TS-Mitschnitt am USB-Port des TechniSat und den dann mit FFmpeg demuxen / decodieren. Dazu am besten das TS-File des Mitschnitts in das ffmpeg-exe-Verzeichnis stecken und dann dort an der Kommandozeile aufrufen:

ffmpeg -i infile.ts outfile.wav 2>log.txt

Nachdem das durchgelaufen ist, müsste eine Datei log.txt im Verzeichnis liegen. In dieser sind dann die Fehler drin. Das sieht ungefähr so aus:

[aac @ 000000000049d200] Number of bands (58) exceeds limit (40).
[aist#0:0/aac @ 0000000000494700] [dec:aac @ 000000000049cb40] Error submitting packet to decoder: Invalid data found when processing input
[aac @ 000000000049d200] Number of bands (49) exceeds limit (40).
[aist#0:0/aac @ 0000000000494700] [dec:aac @ 000000000049cb40] Error submitting packet to decoder: Invalid data found when processing input
[aac @ 000000000049d200] invalid band type
[aist#0:0/aac @ 0000000000494700] [dec:aac @ 000000000049cb40] Error submitting packet to decoder: Invalid data found when processing input
[aac @ 000000000049d200] Number of bands (53) exceeds limit (40).
[aist#0:0/aac @ 0000000000494700] [dec:aac @ 000000000049cb40] Error submitting packet to decoder: Invalid data found when processing input
[aac @ 000000000049d200] Input buffer exhausted before END element found

Alle paar Minuten füllt sich das Log um weitere Einträge. Zumindest war das bis gestern so, heute habe ich nicht getestet. Bei OE1 ist das nicht, nur bei den Programmen mit 128 kBit/s.

Bei der ARD kannst du auch meinetwegen ein 12-Stunden-File (aac) hernehmen und mit FFmpeg decodieren, da ist kein einziger Fehler drin. Die ARD verwendet übrigens unterschiedliche Decoder: BR, MDR, rbb und NDR (+ RB) nehmen Qbit Q8V, SWR (+ SR), WDR und hr nehmen Ferncast. Es tritt bei beiden nicht auf.

Letztlich handelt es sich prinzipiell sowohl bei beiden ARD-Encodern als auch bei den mir nicht bekannten ORS-Encodern um den gleichen Typ AAC (LC-AAC stereo) in der gleichen Verkapselung (LATM/LOAS) und nahezu der gleichen Signalisierung. Bei der ARD steckt aber RDS im AAC-Datenstrom (anfangs war das nur bei QBit so, nicht bei Ferncast), was eine weitere Herausforderung für die Endgeräte ist - die dürfen das nicht mit Steuerdaten zur Pegel- und Lautheitsregelung verwechseln. Anfangs taten sie das, da wurden dann u.a. TechniSat-Geräte teils von alleine leise und wieder laut, je nachdem, was an RDS-Daten vorbeikam und fehlinterpretiert wurde. Das hat man Mitte Januar 2022 behoben, indem man die RDS-Daten so segmentiert, dass die Fehlinterpretation nicht mehr auftreten soll. Beim ORF gibt es offenbar keine RDS-Daten.

Noch ein Unterschied: die Differenz zwischen PCR (Program Clock Reference, ein feingranularer Timecode, mit dem die 27-MHz-Clock der Empfangsgeräte synchron zur Clock der Encoder gezogen wird) und PTS (Presentation Time Stamp, der Zeitpunkt, an dem die zugehörigen Daten am Ausgang des Empfangsgerätes anliegen sollen) beträgt bei der ARD ca. 120 - 140 Millisekunden, beim ORF soweit ich mich erinnere um die 65 Millisekunden. Die Zeitdifferenz bestimmt letztlich den Pufferfüllstand der Empfangsgeräte.

Beides ist harmlos, solange nicht ein anderer Fehler im Spiel ist, der anfangs bei den ARD-Programmen von BR und NDR (+RB) drin war, mir im Detail nicht bekannt ist und möglicherweise mit der Ausgabe der encodierten Datenströme bei diesen Anstalten zu tun hatte. Das führte bei ca. 60 ms Differenz bei BR und NDR (+ RB) zu minütlichem Knack auf LaSAT/Bemondis-Geräten und wildem Herumregeln in Echtzeit an der Ausspielgeschwindigkeit bei anderen Geräten (u.a. Linux-basierte Geräte). Da gab es richtig Tonhöhenschwankungen in schneller Abfolge (kein Jaulen, eher ein Zittern). Die Programme von MDR und rbb hatten das trotz gleichem Encoder und gleicher Differenz PCR-PTS nicht. Die hatten aber soweit mir bekannt auch eine andere Methode der Datenausgabe und -Weiterverarbeitung.

Die Methode, die BR und NDR nutzten, kenne ich von einer Q8V-Encoderinstanz, die völlig unabhängig und außerhalb der ARD in einem Kabelnetz als Transcoder läuft. Prompt hat es dort auch geknackt. Ich vermute deshalb die gleiche Ursache.

Ein Heraufsetzen der Differenz auf 120 Millisekunden beseitigte bei BR und NDR (+ RB) das Knacken der Bemondis-Geräte Mitte Januar 2022. Ich vermute nach wie vor, dass das eine kosmetische Reparatur war und der zugrundeliegende Fehler möglicherweise weiterhin existiert.

Auch mit diesem Fehler war ein Decoding mittels FFmpeg fehlerfrei, es fehlten also nie Daten.

 

Danke lg74 für deine ausführliche Antwort, wie gesagt ich höre hier keine Störung heraus bei meinem Tecnisat. Aber wenn du schreibst das Fehler vorhanden sind beim ORF und bei der ARD dann sollte man dort mal ansetzen, ich bin da so nicht im Thema mit den auslesen der Daten muss ich zugeben, aber vll ist das auch das Problem warum manche Geräte Probleme haben. Damals wo ich die Probleme hatte mit den ARD Radios haben sowohl Technisat als auch die ARD sehr guten Mailkontakt kommuniziert und auch mach änderungen nachgefragt, ob es besser läuft. Hoffe das es überall bald einwandfrei läuft!

 

ARD spielt fehlerfrei. Schrieb ich ja. ORF läuft seit September 24 nicht sauber, sie wissen es auch seitdem, können aber offenbar selbst nichts machen und müssen warten, was ihr Dienstleister unternimmt.

Meine Erfahrungen mit der ARD waren 2021 sehr durchwachsen. Offiziell gab es da keine Probleme, alles lief super, bis ich einem technischen Kommunikator einer ARD-Anstalt (der Mann ist inzwischem im Ruhestand) die Details zuschickte. Dann war plötzlich eine andere Ebene der Kommunikation möglich und ich hörte sogar Verzweiflung über die Kollateralschäden heraus. Auch seinen HDTV-Receiver hatte es damit unbrauchbar gemacht, der konnte kein LC-AAC. Er schrieb mir um die Weihnachtszeit 2021 "Wir verlieren tausende Kunden!" und bat um Erlaubnis, meinen Fehlerbericht an die Technik weiter geben zu dürfen. Von der offiziellen Kommunikationsstelle kam nichts brauchbares, die Geschädigten der Umstellung wurden dort nur regelrecht verschaukelt. Und aus dem "ARD-Generalsekretariat" kam auf Anfrage des damaligen medienpolitischen Sprechers der SPD-Bundestagsfraktion eine Antwort, die an Arroganz und Unverschämtheit kaum zu überbieten war.

Ich habe das Thema "ARD" damit für mich abgehakt und darauf verzichtet, das Dokument zu veröffentlichen und weiter zu kämpfen. Wenn ich mir heute die ARD anschaue, wenn ich sehe, wie sie seitdem die Kulturprogramme hingerichtet hat, wie sie weitere wertvolle Sendungen gestrichen hat, wie sie nun beginnt, akustisch und teils auch baulich höchstwertige Studiobauten aufzugeben und abreißen zu lassen, würde ich mir diesen Aufwand heute nicht mehr machen.

Von TechniSat-Receivern kenne ich teils Rückmeldungen (und habe im Falle des DIGIT ISIO STC+ auch eigene Messungen), dass bei AAC eine Dynamikkompression stattfindet im Receiver, die es bei MP2-Audio nicht gibt im gleichen Gerät. Der STC+ komprimierte ab -3 dBFS quellseitiger Aussteuerung ca. 6:1 und kam damit maximal auf -2,5 dBFS Ausgabepegel. Andere ältere Geräte (irgendwelche AAC-tauglichen in den "breiten" Gehäusen) haben sogar den Audiopegel bei AAC um 3 dB angehoben und dann entsprechend bei zu hoher Aussteuerung hart komprimiert. Das kann beim ORF wohl kaum passieren, da ist man streng nach R128 mit -23 LUFS Lautheit aufgeschaltet und bei den plattkomprimierten Landeswellen, bei OE3 und FM4 erwarte ich keine Spitzenpegel, die das triggern könnten.

Von anderen Fabrikaten (auch Fernseher) sind teils ähnliche Pegel-Sauereien und Kompression gemeldet worden. Mir wurde damals ein Mitschnitt von einem TV-Gerät gegeben, da war das AAC-Audio völlig platt komprimiert und der 128er MP3-Stream des gleichen Programms weitaus besser. Ich schickte dann demjenigen 2 anonymisierte Audios zurück: das 128er LC-AAC von Satellit korrekt decodiert und den gleichen Ausschnitt aus dem 128er MP3-Stream, beide als WAV, damit die Herkunft nicht erkennbar ist. Dazu die Frage: welcher ist besser? Die Antwort kam: das, was das AAC von Satellit war. Sollte auch so sein, 128 LC-AAC sollte besser als 128 MP3 sein. Nur schöpfte der TV desjenigen das Potential nicht aus.

 

Wieso muss man dann, als Contentanbieter, diesen komplizierten Mist benutzen, der auch noch den Klang verschlechtert???
Wieso kann man nicht bei Stereo bei MPEG 1/2 bleiben, und bei Mehrkanalton bei Dolby Digital/dts???

Damit wäre der Ton besser, und gleichzeitig hätte jeder 0815 Receiver/Fernseher/sonstiger digitaler Empfänger absolut kein Problem damit!

 

Da bin ich ja komplett bei Dir. Aber MPEG 1 Layer II braucht halt mindestens 192 kBit/s netto / ca. 200 kBit/s brutto für knapp erträgliche Qualität und 256 kBit/s netto / ca. 270 kBit/s brutto für "wird von fast allen als sehr gut erkannt". LC-AAC schafft das formal bei 128 kBit/s netto / ca. 145 kBit/s brutto (etwas besser als 192 MP2) bzw. dann formal "sehr gut" ab 160 oder spätestens 192 kBit/s netto (ca. 210 kBit/s brutto).

Die Thematik, die @globalsky anspricht, steht dieser Aussage im Wege, das ist für mich ungeklärt und hochgradig spannend. Wenn da wirklich "was ist", was sensible Menschen auch bei hohen Bitraten bei LC-AAC wahrnehmen können als Störung, hat sich das System sowieso komplett erledigt und taugt nur als low-quality-Verbreitung.

Und wegen dieser ca. 60-70 kBit/s Ersarnis je Service macht man diesen ganzen Wahnsinn. Klar, bei 65 Programmen summiert sich das auf 4,2 MBit/s auf. Radio darf halt nichts mehr kosten.

Besonders bekloppt ist ja AAC-Multichannel, was vom Empfangsgerät in AC-3 Multichannel umgerödelt werden muss, was wohl kaum ein / vielleicht gar kein Receiver beherrscht. Die ARD hat teils empfohlen, dafür dann einen Fernseher zu verwenden (!). Das Thema dürfte sich mit der Hinrichtung der ARD-Kulturwellen aber sowieso bald vollständig erledigt haben.

Ich habe das ja 2021 auch massiv kritisiert (und ein knappes Jahr meines Lebens letztlich da rein investiert, von mir war ja die Petition gegen AAC), ich sehe das auch heute noch so, muss aber akzeotieren, dass das Thema "durch" ist. Für mich hat das aufgrund der Art und Weise, wie die ARD da gearbeitet und kommuniziert hat, zum Bruch mit der ARD geführt. Wenn ich heute sehe, wofür die ARD inzwischen steht und wen sie bedienen will mit Programminhalt und wen sowieso nicht mehr, ist das sogar ein mehrfacher Bruch inzwischen.

 

Ich bin zwar auch schon im fortgeschrittenen Alter (bald 58), man sagt mir aber immer wieder nach, dass ich ein ausgesprochen feines Gehör habe. Ich habe auch - neben meiner eigentlichen beruflichen Tätigkeit - schon relativ viele Events (Konzerte und andere Veranstaltungen) als Tontechniker abgemischt und werde dazu aktuell auch immer wieder angefragt. Und das sind nicht nur kleine Geschichten, sondern schon auch mal das ein oder andere größere Ereignis mit bekannten Künstlern.

Bei den Harfen unterscheide ich zweierlei Probleme: Bei den Popwellen (gerade bei Sarah Connors "Best Time Of The Year") scheint mir schon ein Problem bei den vorliegenden Quellen zu liegen. Mir kommt es so vor, als hätte man die Songs als MP3 mit schlechter Datenrate auf einem Server abgelegt und spielt das von dort ab. Dabei ist dann die UKW-Tonqualität auch schon beeinträchtigt (massives Leiern), bei den AAC-Wellen tritt für den Effekt aber noch einmal eine deutliche Verstärkung auf. Schade, dass die Weihnachtszeit wieder vorbei ist und man dieses Lied daher in aktuellen Playlists auf keinem ARD-Programm findet. Bei den Harfen, die in klassischer Musik auf den Kulturwellen laufen, hört es sich zwar auch wie Leiern an, ist aber auch mit einem Tonflirren unterlegt, der eindeutig auf die AAC-Ausstrahlung zurückgeht, weil es über UKW oder - wenn ich z.B. 'Ö1' über den Dolby-Stream im Internet höre - nicht auftritt. Genauso hört man in leisen Passagen mit hohen Tönen z.B. von Streichern, ein Kratzen im Ton, oft auch von einem Rauschteppich begleitet, der den Hörgenuss deutlich einschränkt. Dieser Effekt ist auch bei den ARD-Wellen über Satellit (AAC) hörbar. Über UKW oder Stream hört man das nicht. DAB+ mag ich nicht beurteilen, weil man auch hier mit den "bescheidenen" Datenraten nicht von Klang"qualität" reden kann.

Das habe ich noch nicht ausprobiert, wäre aber für einen Test durchaus mal interessant, ob der Effekt hier auch auftritt.

Ja, ich weiß, das Sound-Processing wird vielfach bereits vor der Ausstrahlung durchgeführt und ist daher auf allen Verbreitungswegen ein Problem. Tatsächlich finde auch ich, dass die Kulturwellen hier sehr viel weniger dieser "Audio-Aufbereitung" erfahren, als die anderen Programme der gleichen "Anstalt". Und beim ORF scheint man hier besonders "fähige" Techniker zu haben, zumindest was die Programme 'Hitradio Ö3' und 'FM 4' betrifft, bei denen man dermaßen schlimm eingreift, dass man auch über UKW bereits von Klangbrei sprechen muss.

Das machen wir, wenn ich zurück bin.

 

Mich interessiert bei den ORF-Radios vor allem der Ö1 und hier vor allem die Sendungen in Dolby Digital 5.1.
Nach dem Abzug der "5.1-Version" vom Astra-Satelliten ist/war der 5.1.-Empfang nur noch per HbbTV möglich.
Das hat mit meinem SONY Bravia-TV auch bis vor kurzem gut funktioniert.
Ich weiß nicht, ob ein Zusammenhang besteht: seit der neuen Aufschaltung auf Astra ist der Sender per HbbTV zwar noch vorhanden, nach dem Start kommt eine Fehlermeldung, dass kein Streaming möglich ist (vielleicht kann das jemand von euch auch nachvollziehen?).
Die DOLBY-Variante über Satellit gibt bis dato trotz 5.1.-Ankündigung kein Mehrkanal aus.

Was AAC und Dolby Digital betrifft: Nachvollziehen kann ich das aber nur über den Fernseher. Bei meinem Linux-Receiver Gigablue UHD UE 4K ist über AAC kein 5.1.-Empfang möglich (zumindest DVB-T2, bei den Radios müsste ich das bei Gelegenheit noch mal prüfen). Alle anderslautenden Behauptungen /Erklärungen sind entweder Scheinlösungen oder einfach nicht wahr.
@lg74 hat das ja bereits auch bestätigt.

 

Dieses Ö1 DD hätte man beim Umzug eigentlich gleich einstampfen können, wenn dies ohnedies nur mehr ein Verweis auf das "herkömliche" Ö1 ist.
Ja, Hörspiele und auch Konzerte haben in 5.1 Spass gemacht, das scheint den ÖRs in Ö + D aber nicht mehr wichtig zu sein. Das war scheinbar eine Modewelle wie 3D-Fernseher.

 

Das OE1 in E-AC3 via HbbTV-Verlinkung bzw. über den bei @globalsky angegebenen Direktlink

https://oe1dd.mdn.ors.at/out/u/oe1dd/manifest.m3u8

Radio OE 1 DD | Sendungen in Dolby Audio 5.1

habe ich nie getestet, da ich keine 5.1-Abhöre und keine passenden Decoder habe. Der Link spielt auf jeden Fall aktuell noch via VLC das aktuelle Stereoprogramm. Es wird E-AC-3 mit 256 kBit/s signalisiert und eine 5.1-Belegung L R C LFE Ls Rs. Audio ist nur L und R aktiv, die anderen Kanäle sind stumm (soeben mit FFmpeg decodiert und mal angeschaut).

Das ist durchaus eine Idee, gegen das 192er LC-AC auf Astra zu testen, bei Stereo wäre das dann ja hoffentlich das gleiche Quell-Audio (kann aber auch sein, dass die 5.1-Fassung kein Soundprocessing hat, wir werden sehen). Aber nicht mehr heute Abend.

Also hier mit VLC geht es.

Kann freilich sein, dass via HbbTV (rufst Du am Sony darüber auf?) ein anderer Streamlink signalisiert wird. Ich vermute, dass ich da nicht reinschauen kann, aber ich nehme mir das mal als Aufgabe mit. Und ich frage mal jemanden, der das OE1-Angebot auch am Fernseher nutzen konnte, ob das bei ihm noch spielt.

Das ist keine Dolby-Variante. Auf dem alten Transponder gab es die Dolby-Variante seit 2.1.2020 nicht mehr, stattdessen wurde der Service "OE1 DD" eiskalt auf die Audiospur von OE1 verlinkt, also 256 kBit/s MP2. Der neue Service "ORF RADIO OE1 DOLBY" ist auch einfach auf "ORF RADIO OE1" verlinkt, nutzt also dessen Audiospur - in 192 kBit/s LC-AAC. Nix 5.1, nix "Dolby".

Ich hatte dazu sogar meinen Kontakt bei TechniSat befragt, weil in den Premium-Receivern mit Triple-Tuner ja auch DVB-T2 / HEVC drin ist und die ARD ja offenbar 5.1 Multichannel via AAC macht bei T2. Dann sollte das doch auch mit diesen Geräten bei DVB-S2 oder DVB-C funktionieren? Antwort sinngemäß: nein, ist generell nur Stereo, weil man nicht mit der Anwendung von 5.1 via AAC gerechnet hätte. Ich kann das nur so weitergeben.

Ob "Freak-compilierte" Betriebssysteme für Linux-Receiver 5.1-AAC in entweder AC-3 oder dts umrödeln können oder vielleicht am HDMI als 6-kanal-PCM ausgeben, entzieht sich mangels solcher Geräte in meinem Umfeld meiner Kenntnis. Der BR hatte wohl jemandem für BR Klassik einen Fernseher empfohlen.

Die Produktionen sind aufwendig und kosten Geld. Und wenn man wie der BR seinen Studiobau ohnehin aufgibt und eigentlich gerne abreißen will

Der Studiobau, das Herz des Bayerischen Rundfunks, in Gefahr!

kommt auch nichts neues mehr dazu. Der hr hat seine 5.1-Sendungen auf hr2 gleich mit Einstellung des Hörfunktransponders aufgegeben. Für wie wenige Menschen mit realer Verwendbarkeit des 5.1-AAC SWR 2, WDR 3 und MDR Kultur senden, weiß ich nicht.