Kirchenfragen

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Ich habe aber auch nicht geschrieben das der Mensch vom Affen abstammt.

Und klar, dass Darwin in einigen Sachen daneben lag war auch klar, das konnte er einfach noch nicht wissen, aber er hat die Grundlage geschaffen zur Evolutions-Theorie.

Ich wollte das jetzt auch nicht Wissenschaftlich belegen, dazu habe ich in Bio nicht genug aufgepasst, da interessierte ich mich eher für die hübsche Lehrerin.

 

Die stammt aber auch vom Affen ab.

 

Nach meiner Information beginnen die Auflistungen in diesem Buch lange, bevor Religionen überhaupt erfunden wurden.

Schauen wir doch einfach mal, wie viele Kriege z.B. in den letzten 600 Jahren stattfanden und schauen uns diese Quote mal an. Schließlich ist es so, dass die Menschheit jahrtausendelang ohne organisierte Religion gut gelebt hat, ja in vielen Fällen sogar besser, als mit irgendeiner Religion.
Dann ist die Frage, was man als "Krieg" ansieht. Wird der aktuelle Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern als "religiöser" Krieg gezählt? Was ist mit Unterdrückungen, Enteignungen, Vertreibungen, Holocaust? Religiös begründet, aber kein Krieg? (Ich weiß, dass es beim Holocaust nicht vordringlich um die Religion, sondern um die Menschen mit diesem Glauben ging)

Das ist leider so.

Nur schüren Religionen und insbesondere deren selbsternannte Repräsentanten zusätzlich Unfrieden, indem sie nämlich Menschen in bestimmte Gruppen einteilen, die dann gegeneinander aufgehetzt werden. Ohne Religion wären die Menschen vielleicht arm oder reich, hellhäutig oder dunkelhäutig. Nun wird zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen" unterschieden und Keile in die Gesellschaft geschoben. Das wird sogar noch von unserem Bildungssystem gefördert und fängt bei kleinen Kindern an. Schon diese werden polarisiert und selektiert.

 

Der wohnt jetzt in einer Bambushütte und bezahlt mit Muschelgeld.

 

Wie genau kommst du zu dieser Erkenntnis. Ich wüsste nicht, dass es irgendwann mal eine Zivilisation oder Hochkultur gegeben hat, bei der es keine Religion gab. Hast du hier bitte mal ein konkretes Beispiel und wenn ja - woran machst du fest, dass es diesen Menschen besser ging, es weniger Konflikte, Gewalt usw. gab?

Ein Krieg ist ein längerer bewaffneter Konflikt zwischen zwei oder mehren fest definierten Gruppen, wobei diese Gruppen innerhalb einer Kommandostruktur organisiert sind und die Kämpfe auch entsprechend planen. So jedenfalls die Definition des Lexikons, dass ich hier zitiert habe.

Nach der Definition ja und natürlich ist dieser Konflikt religiös motiviert - nämlich islamistisch.

Keine Kriege - nein, nicht nach der Definition. Der Holocaust war nicht religiös motiviert, sondern rassistisch. Juden sind nun einmal nicht nur eine Religion, sondern zugleich auch ein Volk, bzw. eine eigene Ethnie. Hitler war ein glühender Anhänger Darwins und die Evolutionstheorie war ein zentraler Bestandteil seiner Rassenlehre. Darwin selbst war ein absolut überzeugter Antisemit und hat in späteren Schriften unter anderem Theorien Vertreten, wonach der Schutz von Minderheiten, Kranken und schwachen Personen oder auch Behinderten absolut verwerflich und eine eingriff in die natürliche Ordnung ist und zum Untergang der Menschheit führen wird. Tatsachen die immer mal ganz gerne ignoriert werden.
Das Dinge wie Moral oder Gewissen konträr zur Evolutionstheorie stehen kommt dazu. Wir wissen aber alle, dass wir in einer solchen Zivilisation in der ausschließlich das Recht des stärkeren gilt, nicht leben wollen - und solche Zivilisationen gab es in der Geschichte der Menschheit zuhauf und teilweise auch heute noch - komischerweise sind alle Gesellschaften, die einen ähnlichen Moralkompass haben wie wir, christlich geprägt. Lohnt sich vielleicht mal drüber nachzudenken.

Diese Aufteilungen nehmen Menschen immer vor und zwar unabhängig davon, ob es sich um Religionen, politische Modelle oder sonstige Weltbilder handelt.

Die entscheidende Frage ist doch, ob es an der Religion oder am Menschen selbst liegt.
Ich bezeichne mich als (wiedergeborenen) Christ, sprich als ein Christ, der sich bewusst dazu entschieden hat Jesus Christus zu folgen, anzuerkennen, dass ich ein fehlbarer (sündhafter) Mensch bin, der Gottes Gebote gebrochen hat und sie noch tausendfach brechen wird und deshalb Erlösung braucht. Ich habe mich bewusst nach langer Reise durch zig Weltanschauungen dazu entschieden das Geschenk anzunehmen, was mir Gott aus purer Liebe durch seinen Sohn Jesus Christus angeboten hat - nämlich die Suppe für mich auszulöffeln die ich verbrochen habe. Dies Entscheidung habe ich nach dem erstmaligen vollständigen Lesen der Bibel für mich getroffen und nach einem Gebet mit der klaren Aufforderung nach einem Zeichen, was auch ich Dummkopf raffe. Die Antwort war für mich mehr als eindeutig. Fakt ist aber auch, dass diese Entscheidung dazu geführt hat, dass eine meiner ersten "Amtshandlungen" (und zwar wortwörtlich) war die Römisch-Katholisch-Kirche zu verlassen und mir eine freie Gemeinde zu suchen, in der das Evangelium und Jesus Christus im Mittelpunkt stehen.

Die Römisch-Katholische-Kirche ist für mich das perfekte Beispiel, wie Menschen es schaffen eine ursprünglich nur gute Botschaft, die jedem Menschen eine Wert, aber auch eine freie Entscheidung geben (Gott zwingt niemanden mit ihm die Ewigkeit zu verbringen - er akzeptiert auch wenn du dich gegen ihn entscheidest), so zu verdrehen, dass defakto nichts mehr davon übrig bleibt.
Die RKK hat die Botschaft der Bibel in eine Machtstruktur gegossen, die in ihrer Hierarchie 1:1 dem Kaiserreich des alten Roms gleicht und durch Hinzugesellung von Traditionen, die im Katechismus zu finden sind, sich praktisch selbst zum Richter und Herrscher aufzuspielen.
Und weil das eigentlich jedem, der sich wirklich mal die Mühe macht die Bibel ohne Vorurteile zu lesen, sofort auffällt, hat man es halt Jahrhundertelang verboten, die Bibel als normaler Gläubiger zu lesen und auch verboten diese zu übersetzen und Menschen die das versucht haben wurden gnadenlos verfolgt.

Das Problem ist hierbei aber eben nicht die Botschaft die wir in der Bibel finden und die die Grundlage des Christentums ist, sondern eben mächtige, von Machtgier und Herrschaftssucht getriebene Menschen.

 

Wieder Urknall- noch Evolutionstheorie sind wissenschaftlich. Jedenfalls nicht so, wie Wissenschaft ursprünglich definiert ist, wenn es darum geht aus Beobachtungen auf die Vergangenheit zu schließen. Eine Rekonstruktion der Vergangenheit basiert immer auf Indizien die zu einem großen ganzen zusammengebastelt werden. Dabei trägt man alle Beobachtungen zu zusammen und benennt dann das wahrscheinlichste Ergebnis auf das alle Hinweise passe und ist dabei ausdrücklich Ergebnisoffen!
Beides ist weder bei Urknall, noch bei Evolution der Fall, da sie ausschließlich deshalb entwickelt wurden um das wahrscheinlichste Ergebnis, nämlich einen Schöpfer (wie auch immer der aussieht) auszuschließen. Das Ergebnis ist also bereits vorgegeben.

Ich persönlich habe das schon immer völlig absurd gefunden zu glauben, dass diese komplexe Welt ein Zufall sein soll und ich finde diese Bild drückt das sehr schön aus:


Ich finde auch, dass es viel über uns Menschen aussagt, dass manche von uns lieber ein zufälliger kosmischer Unfall sind, der keinerlei Bedeutung hat, statt uns einzugestehen, dass es da jemanden gibt, der weit über uns steht.
Denn eines ist klar - wenn es einen Schöpfer gibt und wenn diese Schöpfer der dreieinige Gott des Christentums ist, dann hat das Konsequenzen und zwar für jeden einzelnen, denn Wahrheit ist absolut und das völlig unabhängig davon ob man persönlich daran glaubt oder nicht.

Beide von dir benannten Berichte beziehen sich auf Mikro-Evolution also Anpassungen innerhalb eine Art bzw. Gattung an Umwelteinflüsse, eingeschränkten Vererbungspool (wie wir ihn auch zu gezielten Zucht nutzen) usw. Das es diese Form der Mutation gibt ist völlig klar und wird auch von keinen Kreationisten geleugnet. Und ja. Das ist auch die einzige Form der Evolution die wir beobachten können - sie ist aber kein Beweis gegen einen Schöpfer bzw. kein Beweis, der gegen einen Programmierer des Komplexesten Programmcodes in der komplexesten Programmiersprache (nicht nur primitiv binär) die wir kennen und die alles übersteigt, was Menschen je entworfen haben.

Wir reden aber hier nicht über Mikro-Evolution, sondern über Macro-Evolution also über einen Sprung, bei der aus einer Gattung eine völlig andere Gattung entsteht und es auch keinerlei Möglichkeiten der Kreuzung mehr gibt, weil sie teilweise sogar eine Komplett andere Art der Fortpflanzung hat.

Wir reden davon, dass eine Zelle plötzlich so mutiert, dass sie einen Bewegungsapparat ausbildet, der aus mindesten 5 unterschiedlichen Teilen (wie eine komplexe Maschine) zusammengesetzt ist die alle Notwendig sind um diesen evolutionären Vorteil zu haben, wobei jedes einzelne für sich aber völlig nutzlos ist und keinerlei Funktion hat und damit eben auch wieder aussterben würde.

Wir reden davon, dass Aminosäureketten rein zufällig entstehen und sich ohne Grund so zusammenbauen, dass sie irgendwie einen Sinn ergeben um die Bauanleitung für eine Zelle zu ergeben, die es ohne diese gar nicht geben kann die auch noch zufällig einen hochkomplexen Apparat (Ribosom) enthält der diese Aminosäureketten (DNA) auslesen kann um weiter Zellen zusammenzubauen. Was war denn zuerst da? Die Anleitung für die Zelle (DNA)? Oder das Ribosom dass benötigt wird um die Anleitung zu lesen und Teile zu kopieren, die gerade benötigt werden (RNA). Oder die Zelle die es erstmal braucht, damit es sowohl die Anleitung, als auch den Auslese und Kopierapparat überhaupt geben kann?

Dann wird dann gerne gesagt - ja, wenn man einen Affen Millionen von Jahren wild auf einer Tastatur rum hämmern lässt, schreibt der irgendwann rein zufällig einen ganzen Roman. Was diese Beispiel aber völlig ignoriert, ist das du trotzdem erstmal einen Affen brauchst, der auf die Tastatur hämmert. Aminosäuren verbinden sich nicht einfach so.

Letztlich gibt es nur folgende tatsächlich Beobachtung - Mutationen machen uns nicht zu X-Men, sondern sie bringen uns um und man nennt diese Mutationen Krebs.

 

Da mal wieder offensichtlich wird, dass @Eifelquelle eine unverrückbare persönliche Meinung hat, die ihm ja auch zusteht, beende ich jegliche Diskussion, da diese zwecklos ist. Ich kann meine Zeit wesentlich besser nutzen, als mit "Religion". Wobei es in diesem Thread ja eigentlich um "Kirche" geht. "Kirche" und "Religion" sind für mich unterschiedliche Dinge wie auch die "Konfession". Aber wie geschrieben, ich bin raus..

 

Ich akzeptiere alle Meinungen aber ich wehre alle Missionierungsversuche ab.
In diesen Tagen auffällig, wie die Strassen belagert (vermeintlich von irgendwelchen Freikirchen und/oder Evangelikale) werden um Passanten anzusprechen oder zum "umsingen".

Auch versuchen zunehmend, die vermutlich selbst missioniert wurde, Veganer den Leuten auf den Strassen aufzulauern und zu belästigen.
Dazu stellen sie sich mit einem Zelt und einem Bildschirm und Video auf die Strasse und lassen dort ablaufen wie Kücken durch den Schredder geschoben werden.
Ob die Freikirchen oder die angeblichen Tierschützer eine Standerlaubnis haben, ist mir nicht bekannt. Ich glaube es aber nicht.

 

Vom Nicht-Wissen darauf zu schließen, dass es diese nicht gab, ist angesichts der Datenlage aber mehr als mutig. Genauso, wie du die Evolutionstheorie als Gegentheorie darstellst, bei der man versucht, Beobachtungen so zu deuten, dass man die Schöpfung durch einen Gott ausschließt, werden doch viele Funde aus den letzten hunderttausenden Jahren so gedeutet, dass man in ihnen Religiosität sehen will.
Die Archäologie hat bei der zeitlichen Einordnung früher Funde der Menschheitsgeschichte Unsicherheiten von 100.000 oder mehr Jahren. Hätten wir als "moderne" Menschen nicht die Möglichkeit der Aufzeichnungen für die Nachwelt, würde jede unserer spirituellen oder religiösen Ausschweifungen im Rauschen der Zeit untergehen. Für die ersten 200.000 Jahre des Menschdaseins wurde bis heute nicht einmal eine einzige Bestattung nachgewiesen (Bestattungen werden gern als Zeichen des frühen Glaubens interpretiert). Mit viel Wohlwollen kann man in Funde, die in den Zeitraum 40.000 v. Chr. eingeordnet werden, erste Anzeichen von Religiosität hineininterpretieren. Verglichen mit der Menschheitsgeschichte (und der der Vorfahren) ist das nicht mehr als ein Jahr im Leben eines modernen Menschen.
Und wenn ich mir das Leben eines Menschen anschaue: Würde ich da mit den Daten eines einzigen Lebensjahres auf sein komplettes Leben schließen können? Genau das wird aber versucht, wenn man so argumentiert, dass man keine Zivilisation kennt, die ohne Religion war. Mit der Aussage wird einfach unter den Tisch gekehrt, dass man eigentlich kaum etwas über die Menschheitsgeschichte weiß.

 

Ich greife nur mal diesen Absatz heraus, um das Vollzitat zu vermeiden.

Wenn du die Theorie mit dem Affen und dem Roman akzeptierst, warum schließt du dann aus, dass sich das Leben genauso per Zufall entwickelt haben kann?

Wie ich schon zu Beginn der Diskussion schrieb, haben viele Menschen Probleme, die Größenordnungen der Zeiträume zu begreifen, in denen die Entstehung des Lebens ablief. Die ganze Menschheitsgeschichte (Gattung Homo) ist gerade einmal 2,5 Millionen Jahre jung. Bis vor 12.000 Jahren wanderte der Mensch als Nomade durch die Welt. Die Industrialisierung als Basis für unser heutiges Leben begann vor gerade einmal 200 Jahren. Und bis vor 30 Jahren hatte so gut wie niemand ein Handy. Erklärt man das der jungen Generation, steht man da wie ein Steinzeitmensch.
All das ist aber nichts gegen den Zeitraum, der benötigt wurde, um aus den ersten chemischen Reaktionen einfachste zelluläre Lebewesen entstehen zu lassen, aus denen sich dann etwas entwickelte, das als "Tier" bezeichnet werden kann. Wir reden hier von 4 Milliarden Jahren. Warum verweigert man sich der Annahme, dass sich in dieser Zeit einfach die passenden Bedingungen ergeben haben können?