Satschüssel innerhalb Balkon montieren - Abstände?

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Sie würde sich partiell lohnen: sie ist ja nicht nur höher, sondern auch breiter. Es wäre dann der obere Bereich des Spiegels verschattet, aber insgesamt dürfte sie doch mehr bringen. Ob das notwendig ist, steht allerdings auf nem anderen Blatt. Es soll ja auch Menschen geben, die 5 mal pro Jahr 1-3 Minuten auf Empfang verzichten können. Sind dann sicherlich keine Fußball-EM/WM-Zuschauer, denn es passiert immer im Endspiel im Elfmeterschießen.

Oder man hat sich was gefrickelt. Hier: Gehwegplatte und altes Standrohr, das einst im Winter ein Vogelfutterhäuschen auf dem elterlichen Balkon trug.



Ist ein 85er Gibertini, gekauft 2002. Von unten (4. OG) ist nur der oberste Teil des Spiegels zu erahnen. Tiefer wollte ich damals aber auch nicht unbedingt, weil dann die Teilabschattung wirksam wurde auch bei 19,2° Ost. So wie hier zu sehen lief das mit 28,2 (später 23,5) / 19,2 im Fokus / 13 / 4,8 Ost viele Jahre problemlos. Diente nur dem Radioempfang und hat sich seit Ende 2021 erledigt.

 

Ja.

Danke. Diese Abbildung spricht doch für meine und die – wie mir scheint – weithin anerkannte Sichtweise: Der Brennpunkt F liegt auf der Rotationsachse, und parallel dazu fällt das Signal ein. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit schreibe. Bzw. was nicht (nur) ich schreibe, sondern wie gemein hin die optische Achse als Rotationsachse und der Brennpunkt als Fokus nur für einfallendes Signal parallel zur optischen Achse in o.g. Sinn definiert wird.

Wenn man nun (gedanklich) ein Stück davon herausschneidet, bleibt es für den übrig gebliebenen Teil selbstredend dabei, dass sich die "Strahlen" im Brennpunkt F treffen. Wie sollte das auch anders sein?


Aber was bitteschön hat das mit dem gemein, das Du auf dieser Seite darstellst?

Fällt das Signal dort auch parallel zur Rotationsachse ein? Ganz sicher nicht!
Fällt das Signal parallel zur optischen Achse ein? Ebenfalls ganz sicher nicht! Jedenfalls dann nicht, wenn man – wie nicht nur Wikipedia - von optische Achse = Rotationsachse ausgeht.

Ist das jetzt nur ein Disput um Begriffe? Nein!

Denn auch am Parabolspiegel gibt es Abbildungsfehler. Nur parallel zu optischen Achse = Rotationsachse einfallendes Signal bündelt sich in einem Punkt, dem (einzig wahren) Brennpunkt. Fällt das Signal nicht parallel zur Rotationsachse ein – wie Du das zeigst – "klumpt" sich am Parabolspiegel reflektiertes Signal zwar zusammen, vereinigt sich aber nicht in einem Punkt. Denn auch ein Parabolspiegel kennt Astigmatismus:

 Bild Signal parallel zur Rotationsachse Bild Signal nicht parallel zur Rotationsachse

Bildquelle: Klick
Daraus: "Collimated light that is not directed parallel to the optical axis will not focus to a unique point (Figure 3)."

Bitte beachten: Auch dieser Autor belässt die optische Achse dort, wo sie hingehört. Sie verbleibt fix die Rotationsachse.

 

Also, wenn demnach P1 als Unterseite, und P3 als Oberseite von dem offsetschüssel gelten, dann kommen die Strahlen also im BRENNPUNKT an.
Damit bist du also einverstanden.
Weshalb schreibst du denn, dass bei so einen offset schüssel "das LNB nicht im Brennpunkt des Reflektors montiert wird"? Wo sonnst?

Also, die Zeichnung auf der Seite stellt genau das gleiche vor als die Wikipedia Zeichnung; nur 90 Grad gedreht, und gespiegelt. Und ein Teil der Mutter-(PF)-Parabola ist weggelassen, weil für den offsetschüssel nicht wirklich interessant.
Die Linie durch F und V (Fokus und Vertex) ist auch hier die Symmetrie/Rotationsachse von dem (parabolischen) Spiegel/Reflektor; genauso wie im Wikipedia Zeichnung.
Und alles in der Zeichnung ist Mass-true: ich habe den Form vom Parabola und alle andere Punkte und Linien mit den richtigen mathematischen Formeln gezeichnet.

Die einfallende Strahlen ("Beam") sind also auch perfekt parallel an der Paraboloide-Achse.
Bist du irgendie der Meinung, dass die Symmetrie-achse hier irgendwie anders laufen würde? Wo denn?


Zum Schluss:
Mein lieber @raceroad ,

Du hast bestimmt von einigen Sachen viel mehr Know-how als ich habe.
Aber mit der Behauptung dass der LNB bei einem Offset Schüssel nicht im Brennpunkt muss, kann ich dir nicht folgen.
Und wenn du meinst, dass die Symmetrie-achse vom Parabola irgendwo anders ist, kann ich dir auch da nicht folgen.
Und scheinbar hast du von deiner Seite Schwierigkeiten, um mir zu folgen. Schade.

Ich nehme an du kennst auch das (ausgezeignete) Artikel von John Legon?
Er zeichnet die Symmetrie-achse immer als "x-achse".
Eine (frühe) Version von sein Artikel ist hier (noch) frei zu downloaden: Calculation of the Focal Length of an Offset Satellite Dish Antenna - PDF Free Download
(Mein "Revisited" Artikel hierüber ist für unsere Auseinandersetzung jetzt gar nicht relevant.)


Gruß,
A33

 

Es geht hier im Kern um zwei Definitionen zu dem, was man unter der optischen Achse versteht:

1. (Link)
   
   Danach hat der Reflektor bereits in dem Moment eine optische Achse, wenn er aus der Presse kommt. Und die bleibt in Relation zum Reflektor immer fix.
   
   
2. Die so über den (eigen definierten) Fokus definierte optische Achse ist per se mit dem einfallenden Signal parallel und ändert je nach Anwendung ihre Position gegenüber dem Reflektor (= komplett anders).

Ich stimme Definition 1) zu, aber akzeptiere, dass es Definition 2) gibt.

Akzeptierst Du als Anhänger von Definition 2) umgekehrt, dass es Definition 1) gibt?


An dieser Stelle ging mein Beitrag in der ersten Konzeption weiter.

Ich hatte zunächst dargelegt, dass diese Definitionen nicht kompatibel sind, und erweitert, warum sich, wenn man Definition 1) und erweitert der zu Brennpunkt folgt, das LNB an einer Offsetanenne nicht im sich nach den Definitionen ergebenen Brennpunkt befindet. Nur bringt das nichts. Denn Du kannst offensichtlich nicht akzeptieren, dass es neben 2) auch 1) gibt. Du bist nie auch nur ansatzweise darauf eingegangen, was sich daraus ergibt, wenn man unter der optischen Achse die Rotationsachse versteht.

Meinerseits hatte ich immer darauf verwiesen, dass unsere abweichenden Meinungen auf anderen Grundannahmen basieren

und "Luft" für eine andere Sichtweise gelassen (... auch wenn ich die nicht teile).

Edit weil ein Wort ("Achse") einmal "vergessen"

 

Dir ist aber schon klar daß man eine Offsetantenne kaum als rotationssymmetrisch betrachten kann.

 

Jetzt wird's albern:

Wo schrieb ich denn, dass eine Offsetantenne rotationssymmetrisch sei? Ich schrieb vom Reflektor. Und Ja: Ich bin mir bewusst, dass man den Ausschnitt wählen kann und ein Reflektor nicht immer gleich hoch wie breit ist (... übrigens mit unterschiedlicher Präferenz).

 

Bei meinem schauderhaften Pidgin-English werde ich jetzt nicht alle verlinkten Quellen nachlesen und ins Schwäbische übersetzen.

Als RFT gilt für mich wie bereits geschrieben, dass parabolisch geformte Reflektoren aller Art, also auch Mehrspiegelantennen in Cassegrain- oder Gregory-Bauform bei exakter Konstruktion nur einen Brennpunkt haben. Offsetantennen stellen unstrittig einen vom jeweiligen Entwickler frei wählbaren Ausschnitt eines rotationssysmmetrischen PFA-Vorbilds und f/D-Verhältnis incl. Überstrahlung dar, wobei die Wahl der Apertur in runder, ovaler oder eckiger Außenform unbeschränkt ist.

Dass neben dem Zentralfokus der Brennpunkt zu einer Brennebene aufschwimmt, ist unstrittig, egal ob die Abweichung wie bei Multifeed primär seitlich oder auch in der Höhe erfolgt. Insoweit ist die Grafik mit dem Distorted Focus bei rotationssysmmetrischen Antennen sowohl für Betrachtung von oben wie von der Seite zutreffend.

In meinem umfangreichen Archiv gibt es weder in den alten Seminarunterlagen von HIRSCHMANN um 1990 noch in Fachartikeln oder im Basiswerk "Antennen und Strahlungsfelder" von Klaus Kark einen Hinweis auf eine Formänderung des Brennpunkts bei Offsetantennen im Zentralfokus. Punkt bleibt demnach Punkt.

Ich rufe mal @KlausAmSee und bitte um seine Meinung zum Thema.

 

Ein Offsetreflektor ist wie schon geschrieben als Ausschnitt eines PFA-Reflektors zu sehen. Der Brennpunkt bleibt der gleiche, jedoch wird der Öffnungswinkel des Feedhorns (wird als F/D ausgedrückt) entprechend kleiner (also ein größerer F/D-Wert) und das Feedhorn, welches ja im Brennpunkt sitzt, wird in das neue Quellenzentrum gedreht.

Was mir bekannt ist, ist dass es für Multifeed optimierte Offsetreflektoren zumindest gab, die absichtlich im Zentrum keinen scharfen Brennpunkt mehr gebildet haben, dafür aber in einem breiteren Multifeedbereich ganz ordentlich funktioniert haben.

Siehe hier: Google Maps ("Satellitenansicht" einschalten; es sind allerdings Gregory-Offset-Antennen)

 

Optische Achse, Symmetrische Achse, Rotations-Achse; bei einem Parabola (paraboloid of revolution) geht es dabei immer um der gleiche Achse.
Und der Vertex vom ("Mutter") Parabola, und der Fokus vom Parabola, liegen immer beide auf dieser Achse. Das ist allgemein bekannt, nehme ich an.

In meiner Zeichnung habe ich den Vertex-punkt definiert (man wählt bei Parabolas oft (0,0) im Achsenkreuz), und ein Fokus-punkt (in diesem Fall: auf der x-achse).
Damit sind dann gleichzeitig bestimmt: die (symmetrie/optische/rotations) Achse, der Brennpunktsabstand, und der ganze Form vom parabolischen Oberflache.
Dann habe ich ein Ausschnied gezeichnet, als offset Schüssel, mit flacher Vorderseite, mit einer bestimmten "Clearance" und einer bestimmten Offset Winkel.
Und dieser offset Schüssel hat dann, selbstverständlich, noch immer als Brennpunkt das schon gezeichnete Brennpunkt.
Dann habe ich noch drei Beam-strahlen gezeichnet: top, center und bottom; parallel an der Symmetrie-achse. Die reflektieren, weil es um ein Parabola geht, genau im Brennpunkt.

Also zu mir sieht es so aus, als dass du einiges hineininterpretiert hast über was ich da gezeichnet habe, weil ich habe keine Ahnung wieso die optische Achse durch irgendwas sich ändern würde, wie du schreibst. Nicht in meiner Zeichnung.

Ja, freilich. Ich rede doch auch schon die ganze Zeit über optische Achse, Symmetrische Achse, Rotations-Achse, als eine und die gleiche Achse.
Aber scheinbar hast du da eine extra Auffassung über das Begriff "Optisch Achse", die mir noch völlig unklar ist?

Also, was ergibt sich denn daraus, anders als was ich hier bisjetzt geschrieben habe?

Ich habe nicht verstanden, was du da "erweitert" hast.
Ich habe sogar extra gefragt, wo sonst der LNB vom offset Schüssel deiner Meinung nach montiert werden sollte, wenn nicht im Brennpunkt.
Was ist darauf die Antwort? Ich habe sie noch nicht gelesen.
Und das war ja die Frage, warum es (anfangs) ging. Wird es nicht Zeit, dass die beantwortet wird?

Ich habe mich, seit ich anfing mit meinen Parabola-kalkulatoren, ziemlich vertieft in parabolische Spiegel, Offset-schüsseln, Multifeed Schüsseln, und die zugehörige parabolische Geometrie.
Also es ist ziemlich befremdend, dass dein Verständnis über mein Verstandnis so klar anders zu sein scheint, als mein Verständnis über mein Verstandnis....


MfG,
A33

 

Meine "illegale" balkonschüssel lag damals auf dem Rücken. Inwieweit das mit einem Multifeedhalter möglich ist, weiss ich leider nicht.
Aber wenn es darum geht, den Spiegel zu verstecken, ist diese methode unschlagbar.