Die 'Piraten' (Partei) ein wilder Haufen?

[Gag Halfrunt]

Zitat von Schnellfuß

Wieder gegen Mehrheitsinteressen, in einer sogenannten Demokratie.
Paradox.

Es ist nichts ungewöhnliches daran, dass die Menschen viel lieber nehmen als geben. Das ist in ihrer Natur.

Aber es reicht völlig aus, wenn man den Spieß einfach mal rundreht und diese "Mehrheit" fragt, inwieweit sie damit einverstanden ist, keinerlei Lohn für ihre Arbeit zu erhalten bzw. man sie sogar enteignet. Spätestens dann wirst du feststellen, dass die "Mehrheitsinteressen" plötzlich in eine völlig andere Richtung gehen.

Das Problem, was die meisten Menschen haben, dreht sich um die Abstraktheit geistigen Eigentums. Mit materiellen Dingen können die meisten umgehen, aber mit immateriellen nicht. Aber auch hier reicht es aus, in einen Bereich vorzustoßen, den sie verstehen.

Einfaches Beispiel: Auf der Rückreise eines Urlaubs wird die Kamera gestohlen. Neben dem materiellen Schaden in Form des Geräts ist auch ein immaterieller entstanden: die Fotos. Die Versicherung bezahlt nur den materiellen. Dennoch wird jeder rebellieren und darauf bestehen, dass auch die Fotos selbst einen Wert (für ihn) hatten.

Oder im Berufsleben: Jemand hat eine tolle Idee, die die Firma weiter bringt. Ein Kollege schnappt diese Idee auf, erzählt sie dem Chef, erntet die Lorbeeren und erhält ggf. noch eine Gehaltserhöhung. Wer würde da nicht protestieren?

Genauso ist es eben mit Werken. Zu sagen, dass sie "frei" sein müssen, weil man sie kopieren kann, ist doch schizophren. Denn gerade weil man sie kopieren kann, muss man hier einen besonderen Schutz implementieren.

Man hört dabei dann gerne immer wieder das Argument, dass das Verfielfältigen ja keine Kosten bzw. einen Schaden verursacht. Das ist falsch. Denn durch jedes Kopieren steigt der Wert des Werks.

Ein Werk zu verfielfältigen und zu konsumieren, ist der demokratischste Akt, den man sich vorstellen kann. Wenn ein Werk 1 Mio mal verfielfältigt und konsumiert wurde, ist es damit wesentlich wertvoller als eines, dass nur 10x vervielfältigt wurde.

Dann kommen gerne so Argumente, dass der Urheber ja "genug" damit verdient hätte. Wer hat das Recht, das zu beurteilen? Denn schließlich ist des der Konsument selbst, der durch sein Verhalten den Wert bestimmt.

Die einzig logische Konsequenz aus den modernen, technischen Begebenheiten ist doch, ein gerechtes Vergütungssystem zu schaffen, das einerseits dem Konsumenten weitestgehend Freiheiten erlaubt, andererseits aber den Urhebern zu ihren Tantiemen verhilft.

[camaro]

Ich finde GEMA z.B. sollten nur die bezahlen die auch Geld mit Musik verdienen.

[emtewe]

Zitat von Gag Halfrunt

Die einzig logische Konsequenz aus den modernen, technischen Begebenheiten ist doch, ein gerechtes Vergütungssystem zu schaffen, das einerseits dem Konsumenten weitestgehend Freiheiten erlaubt, andererseits aber den Urhebern zu ihren Tantiemen verhilft.

Nicht zu vergessen die Industrie welche die Verteilung und den Schutz der Werke übernimmt, und einen Großteil des Gewinns gleich einbehält.

Die Frage ist ob es funktioniert, auf die Anständigkeit der Konsumenten zu vertrauen? Letztendlich würde das Konzept der Piraten genau darauf hinauslaufen. Nach meiner Erfahrung mit den Menschen wird es nicht funktionieren, aber es käme auf einen Versuch an.
Denn was meinen Musikgeschmack betrifft, weiß ich dass es funktioniert. Viele Bands die ich höre verschenken inzwischen ihre Musik, und leben von Spenden, dem Verkauf von Merchandising Artikeln und Live Auftritten. Es kommt dann also auf deine Anhänger an, und ob die Bereit sind freiwillig zu zahlen, obwohl sie es nicht müssten. Nach meiner Einschätzung könnte das eine erfrischende Wirkung auf den Musikmarkt haben. Nur wer ehrliche und zahlungswillige Fans hat überlebt... Ich finde der Gedanke hat was.

[Gag Halfrunt]

Zitat von camaro

Ich finde GEMA z.B. sollten nur die bezahlen die auch Geld mit Musik verdienen.

Ich finde, nur diejenigen sollten Brot bezahlen, die es verkaufen.

[Gag Halfrunt]

Zitat von emtewe

Nicht zu vergessen die Industrie welche die Verteilung und den Schutz der Werke übernimmt, und einen Großteil des Gewinns gleich einbehält.

Es ist doch Sache der Künstler und Urheber, ob sie sich die Mühe machen, ihre Rechte selbst zu vertreten oder einen Dritten damit beauftragen und ihm dementsprechend einen Teil des Geldes abtreten.

Zitat von emtewe

Die Frage ist ob es funktioniert, auf die Anständigkeit der Konsumenten zu vertrauen? Letztendlich würde das Konzept der Piraten genau darauf hinauslaufen. Nach meiner Erfahrung mit den Menschen wird es nicht funktionieren, aber es käme auf einen Versuch an.
Denn was meinen Musikgeschmack betrifft, weiß ich dass es funktioniert. Viele Bands die ich höre verschenken inzwischen ihre Musik, und leben von Spenden, dem Verkauf von Merchandising Artikeln und Live Auftritten.

Entschuldige bitte, aber das kann nicht dein Ernst sein. Also muss ich als Autor 365 Tage im Jahr auf Lesereise gehen, um mein Einkommen durch ein paar ehrliche Menschen zu bestreiten, während der Rest mir den Stinkefinger zeigt?

Zitat von emtewe

Es kommt dann also auf deine Anhänger an, und ob die Bereit sind freiwillig zu zahlen, obwohl sie es nicht müssten. Nach meiner Einschätzung könnte das eine erfrischende Wirkung auf den Musikmarkt haben. Nur wer ehrliche und zahlungswillige Fans hat überlebt... Ich finde der Gedanke hat was.

Kein Problem: Würdest du darauf verzichten, dein Auto und deine Wohnung nicht mehr abzuschließen? Schließlich kannst du ja darauf vertrauen, dass die ehrlichen Menschen dich nicht berauben.

Nach demselben Argument könnte ja auch Sky auf die Verschlüsselung verzichten und eben darauf vertrauen, dass die "ehrlichen Kunden" ihre Monatsbeiträge zahlen. Um wieviel wollen wir wetten?

Wir haben das doch hier im Forum selbst schon gesehen, als es noch vergleichsweise einfach war, Premiere zu hacken. Alle wollten das sehen, aber niemand was bezahlen. Wenn Premiere die Schlüssel geändert hat und der Bildschirm schwarz wurde, war das Geschrei groß.

Tut mir leid, aber so lange wir eben nicht auch in anderen Bereichen der Gesellschaft dieses Konzept der Freiwilligen Entlohnung einführen, sehe ich nicht ein, warum man das ausgerechnet bei denjenigen anwenden sollte, die das Leben vieler durch Kunst und Kultur bereichern.

Noch sind wir nicht an dem Punkt, wie in der Star-Wars-Utopie vorgespielt, an dem man nur noch unentgeltlich zum gemeinsamen Wohle der Gesellschaft arbeitet.

Und so lange das so ist, bestehe ich als Urheber darauf, dass ich einen gerechten Lohn für meine Arbeit von denjenigen erhalte, die sie konsumieren. So wie jeder Handwerker seinen Lohn erhält und jeder Bürokaufmann.

[camaro]

Zitat von Gag Halfrunt

Ich finde, nur diejenigen sollten Brot bezahlen, die es verkaufen.

Ein Typischer Gag.

[Gag Halfrunt]

Zitat von camaro

Ein Typischer Gag.

Erkläre mir doch mal, worin für dich der Unterschied besteht.

[camaro]

Ganz einfach.
Mein Kumpel hatte in seiner Kneipe ab und an Schülerbands spielen lassen.
Die kennt keiner, da kommen deren Hand voll Freunde, Stammgäste hingegen bleiben weg.
Da verdient man nix, da zahlt man drauf.
Quasi ein öffentliches Üben der Schülerband.
Als die GEMA kam wollten die das er mehre 100 Euro pauschal pro Jahr dafür bezahlt.
Dann war natürlich Schluss.
Soll der Nachwuchs doch im stillen Keller spielen wenn sie sich keine GEMA leisten können.
In großen Konzerthallen die von Musik leben ist das klar das da GEMA bezahlt wird.
Beziehungsweise bezahlt der Veranstalter der die Halle für den Auftritt anmietet die GEMA.
Aber Profimusiker mit Schülerbands auf gleiche Stufe stellen?
Selbes wenn sich der Kiosk Besitzer ein Radio für seinen langen Tag hin stellt soll er GEMA bezahlen.
Verdient er Geld damit?
Is das 'ne Disco?
Beispiele gibt es genug.
Weder die GEMA noch die Künstler haben was davon weil einfach das Radio abgeschafft wird und die Schülerband sehen kann wo sie bleibt.
So ist es jedenfalls hier abgelaufen.

[Gag Halfrunt]

Wenn der Wirt Brötchen kauft, um in seiner Kneipe belegte Stullen anzubieten, muss er diese beim Bäcker auch bezahlen -- völlig unabhängig davon, ob er sie nun in seiner Kneipe loswird oder am Ende des Abends wegschmeißt.

Erkläre du mir, warum du der Auffassung bist, dass der Bäcker seine Brötchen dem Wirt schenken solle, wenn die Stullen nicht gegessen werden.

[camaro]

Deine komischen Vergleiche auf die Schülerband bezogen wäre so als ob der Bäcker seine Brötchen in der Kneipe verschenken dürfte.
Der Kneiper hat ja die Band nicht engagiert.
Schülerbands sind froh mal nicht im Proberaum üben zu müssen.

Hier gibt es auch Kneipen die mit Musik Geld verdienen.
Die nehmen dann aber auch Eintritt und räumen nicht nur einfach nur paar Tische bei Seite damit etwas Platz für die Instrumente ist.
Ich finde man sollte Schülerbands nicht mit Profimusikern gleichsetzen.
Das kannst du nicht verstehen denn was soziales angeht bist du eingeschränkt wie wir alle wissen.
Bei dir geht der Kapitalismus eben über alles.

[emtewe]

Zitat von Gag Halfrunt

Es ist doch Sache der Künstler und Urheber, ob sie sich die Mühe machen, ihre Rechte selbst zu vertreten oder einen Dritten damit beauftragen und ihm dementsprechend einen Teil des Geldes abtreten.

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn du nur Mainstreammusik machst, dann bist du darauf angewiesen dass dein Gedudel auch im Radio läuft, sonst bekommst du deine Sachen nie verkauft.

Zitat von Gag Halfrunt

Entschuldige bitte, aber das kann nicht dein Ernst sein. Also muss ich als Autor 365 Tage im Jahr auf Lesereise gehen, um mein Einkommen durch ein paar ehrliche Menschen zu bestreiten, während der Rest mir den Stinkefinger zeigt?

Nein, du musst einfach gut sein, die Leute müssen deine Werke gerne lesen, und müssen ein schlechtes Gewissen bekommen wenn sie es tun ohne dich dafür zu entlohnen.

Zitat von Gag Halfrunt

Kein Problem: Würdest du darauf verzichten, dein Auto und deine Wohnung nicht mehr abzuschließen?

Ja unbedingt. Ich verzichte darauf sie nicht abzuschliessen. Das mache ich schon immer so.

Zitat von Gag Halfrunt

Nach demselben Argument könnte ja auch Sky auf die Verschlüsselung verzichten und eben darauf vertrauen, dass die "ehrlichen Kunden" ihre Monatsbeiträge zahlen. Um wieviel wollen wir wetten?

Die Filme und Serien die bei Sky laufen werden ja nicht, oder nur zum Teil, von denen auch produziert. Wer die Werke erschafft, soll dafür auch entsprechend bezahlt werden.

Zitat von Gag Halfrunt

Und so lange das so ist, bestehe ich als Urheber darauf, dass ich einen gerechten Lohn für meine Arbeit von denjenigen erhalte, die sie konsumieren. So wie jeder Handwerker seinen Lohn erhält und jeder Bürokaufmann.

Das streite ich ja auch nicht ab, denn einen Satz in meinem Beitrag scheinst du überlesen zu haben:

Nach meiner Erfahrung mit den Menschen wird es nicht funktionieren, aber es käme auf einen Versuch an.

Den "Versuch" habe ich dann auch ganz konkret auf die Musikindustrie eingegrenzt, weil mich das Mainstream-Gedudel im Radio sowieso nervt.

Was aber meinst du genau mit "gerecht"?
Früher habe ich ein Buch gekauft, und habe das im Freundes- und Bekanntenkreis rund 4-5 mal verliehen. Genauso habe ich mir dort Bücher ausgeliehen. Auf ein gekauftes Buch kamen so bei mir rund 5 gelesene. Aber wie sieht es heute mit EBooks aus? Da soll ich für ein DRM geschütztes Werk, welches nur auf meinem einen Abspielgerät läuft, und welches ich nicht verleihen kann, genauso viel zahlen wie für ein gedrucktes Buch? Ist das gerecht? Oder hätte ich früher meine Bücher nicht verleihen dürfen?

Vor 15 Jahren kamen Bücher eines bestimmten Autors hier neu auf den Markt als Taschenbuch für unter 10 DM, die habe ich alle noch in meinem Bücherregal. Dann wurden die Rechte an einen anderen Verleger verkauft, und heute kommt erstmal die gebundene Fassung für 18,- Euro, und zwei Jahre später das Taschenbuch für 12,80. Gleichzeitig leistet man sich nicht mehr den teuren und guten Übersetzer, welcher es schaffte den Wortwitz zum Teil perfekt zu übersetzen, sondern nimmt statt dessen einen billigeren...
Und weisst du was, diese Bücher stehen nicht mehr in meinem Regal, die leihe ich mir nur noch.

Du musst immer zwischen der gerechten Entlohnung des Künstlers und der Gier der Zwischenhändler unterscheiden. Ich bin absolut bei dir, wenn es darum geht den Künstler gerecht zu entlohnen, aber ich habe starke Zweifel ob der Anteil den sich manche Zwischenhändler heute gönnen, wirklich im Interesse des Künstlers und des Kunden ist.

[Gag Halfrunt]

Zitat von camaro

Das kannst du nicht verstehen denn was soziales angeht bist du eingeschränkt wie wir alle wissen.
Bei dir geht der Kapitalismus eben über alles.

Wenn die Schülerbands selbst komponierte und betextete Stücke aufführen, ist keine Gebühr an die GEMA fällig.

Sobald sie Musik aufführen, dessen Urheber sich durch die GEMA vertreten lässt, muss ein entsprechender Vertrag mit der GEMA geschlossen werden. Dabei ist es irrelevant, ob sie damit Geld verdienen oder nicht. Um den Aufwand so gering wie möglich zu halten, gibt es Pauschalen für die Veranstalter.

Ich muss das Brötchen immer bezahlen -- dabei ist es egal, ob ich es esse oder nicht.

Für Aufführungen im nichtkommerziellen Bereich, z.B. ein Schulkonzert o.ä. erlässt die GEMA die Gebühren.

[Gag Halfrunt]

Zitat von emtewe

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn du nur Mainstreammusik machst, dann bist du darauf angewiesen dass dein Gedudel auch im Radio läuft, sonst bekommst du deine Sachen nie verkauft.

Und? Verstehe den Zusammenhang nicht.

Du musst weder bei einem großen Plattenlabel sein, noch dich von der GEMA vertreten lassen, wenn du Musik machen willst. Du wirst es allerdings ungleich schwerer haben. Die Plattenfirmen übernehmen für dich die Produktion und das Marketing -- das kostet Geld. Die GEMA übernimmt für dich die Wahrnehmung der Verwertungsrechte -- das kostet auch Geld.

Zitat von emtewe

Nein, du musst einfach gut sein, die Leute müssen deine Werke gerne lesen, und müssen ein schlechtes Gewissen bekommen wenn sie es tun ohne dich dafür zu entlohnen.

Ach, das wäre wirklich schön.

Doch warum zum Geier soll das nur für Werke im Sinne des UrhG gelten? Lasst uns doch gleich die Bezahlpflicht im Supermarkt abschaffen. Jeder Kunde bezahlt das, was es ihm wert ist.

Mahlzeit.

Sowas mag im kleinen Kreis durchaus funktionieren. Es gibt ja Restaurants, die das ausprobieren. Aber in der Masse wird es scheitern.

Zitat von emtewe

Ja unbedingt. Ich verzichte darauf sie nicht abzuschliessen. Das mache ich schon immer so.

Lost in negation...

Zitat von emtewe

Die Filme und Serien die bei Sky laufen werden ja nicht, oder nur zum Teil, von denen auch produziert. Wer die Werke erschafft, soll dafür auch entsprechend bezahlt werden.

Tja, und wer soll sie dafür bezahlen?

Zitat von emtewe

Das streite ich ja auch nicht ab, denn einen Satz in meinem Beitrag scheinst du überlesen zu haben:
Den "Versuch" habe ich dann auch ganz konkret auf die Musikindustrie eingegrenzt, weil mich das Mainstream-Gedudel im Radio sowieso nervt.

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet diejenigen als "Versuchskaninchen" herhalten sollen, die unser Leben tatsächlich bereichern. Denn ich denke, dass das der Punkt ist. Musik "braucht" man nicht, aber nimmt es gerne mit. Deshalb will auch niemand dafür bezahlen.

Zitat von emtewe

Was aber meinst du genau mit "gerecht"?
Früher habe ich ein Buch gekauft, und habe das im Freundes- und Bekanntenkreis rund 4-5 mal verliehen. Genauso habe ich mir dort Bücher ausgeliehen. Auf ein gekauftes Buch kamen so bei mir rund 5 gelesene. Aber wie sieht es heute mit EBooks aus? Da soll ich für ein DRM geschütztes Werk, welches nur auf meinem einen Abspielgerät läuft, und welches ich nicht verleihen kann, genauso viel zahlen wie für ein gedrucktes Buch? Ist das gerecht? Oder hätte ich früher meine Bücher nicht verleihen dürfen?

Du darfst gerne deinen Ebook-Reader verleihen. Oder hast du früher die Bücher auf den Kopierer gelegt und die Seiten dann weiter gereicht?

So lange sich die Medien nicht so einfach und nicht verlustfrei kopieren ließen, waren der privaten Weitergaben natürliche Grenzen gesetzt. Platt gesagt: Dass du dein Buch verliehen hast, war mit eingepreist. Doch wie ist das heute? Man müsste für das E-Book dann wohl 1 Mio Euro verlangen, denn schließlich kannst du es ja übers Internet praktisch unendlich weiter verbreiten -- wird dann einfach eingepreist.

Zitat von emtewe

Vor 15 Jahren kamen Bücher eines bestimmten Autors hier neu auf den Markt als Taschenbuch für unter 10 DM, die habe ich alle noch in meinem Bücherregal. Dann wurden die Rechte an einen anderen Verleger verkauft, und heute kommt erstmal die gebundene Fassung für 18,- Euro, und zwei Jahre später das Taschenbuch für 12,80. Gleichzeitig leistet man sich nicht mehr den teuren und guten Übersetzer, welcher es schaffte den Wortwitz zum Teil perfekt zu übersetzen, sondern nimmt statt dessen einen billigeren...
Und weisst du was, diese Bücher stehen nicht mehr in meinem Regal, die leihe ich mir nur noch.

Das nennt man praktizierte Marktwirtschaft. Für dich stimmt die Qualität nicht mehr, also kaufst du es nicht. Fertig. Nichts dagegen einzuwenden.

Zitat von emtewe

Du musst immer zwischen der gerechten Entlohnung des Künstlers und der Gier der Zwischenhändler unterscheiden. Ich bin absolut bei dir, wenn es darum geht den Künstler gerecht zu entlohnen, aber ich habe starke Zweifel ob der Anteil den sich manche Zwischenhändler heute gönnen, wirklich im Interesse des Künstlers und des Kunden ist.

Auch das ist wiederum reine Marktwirtschaft. Aber ist das die Entschuldigung dafür, den Urheber letztlich um seine gerechte Entlohnung zu prellen?

[camaro]

Zitat von Gag Halfrunt

Wenn die Schülerbands selbst komponierte und betextete Stücke aufführen, ist keine Gebühr an die GEMA fällig.

Sobald sie Musik aufführen, dessen Urheber sich durch die GEMA vertreten lässt, muss ein entsprechender Vertrag mit der GEMA geschlossen werden. Dabei ist es irrelevant, ob sie damit Geld verdienen oder nicht.

Ich weiß das!
Ich sage nur das ich das nicht als richtig empfinde.
Das wirkt den Nachwuchs ab und es hat niemand was davon.

Zitat von Gag Halfrunt

Ich muss das Brötchen immer bezahlen -- dabei ist es egal, ob ich es esse oder nicht.

Auch wenn ein Schülerbäcker sie dir schenkt weil er damit geübt hat?
Wenn schon komische Vergleiche dann sollten sie auch vergleichbar sein.

[Gag Halfrunt]

Zitat von camaro

Ich weiß das!
Ich sage nur das ich das nicht als richtig empfinde.
Das wirkt den Nachwuchs ab und es hat niemand was davon.

Nochmal: Wenn sie ihre eigene Musik spielen, sind keine Tantiemen fällig. Es ist ihre Entscheidung, was sie aufführen.

Wenn sie unbedingt mit Werken Dritter üben wollen, dann können sie das problemlos im privaten oder nichtkommerziellen Rahmen tun.

Zitat von camaro

Auch wenn ein Schülerbäcker sie dir schenkt weil er damit geübt hat?
Wenn schon komische Vergleiche dann sollten sie auch vergleichbar sein.

Okay, wir können das auch so aufziehen: Wenn der Schülerbäcker das Rezept selbst erfunden hat -- kein Problem. Nutzt er ein fremdes Rezept, dann muss er für dessen Nutzung zahlen. Egal, ob die Brötchen gegessen werden oder nicht.

Um bei der GEMA zu bleiben: Aufführungen im nichtkommerziellen, sozialen Bereich sind entgeltfrei. Wenn dein Schulbäcker also auf einem Schulfest die Brötchen verschenkt, ist das trotz fremden Rezepts von der Bäcker-GEMA aus kein Problem.

Mein Vergleich ging allerdings in eine andere Richtung: Der Wirt (oder wer auch immer) kauft Brötchen und verarbeitet sie zu belegten Stullen, die er dann weiter anbietet. Dabei ist es Wurst (oder Käse), ob er damit nun Geld verdient oder nicht, ob sie gegessen werden oder nicht -- die Brötchen muss er bezahlen. Der Bäcker ist allerdings so großzügig, dass er für soziale Anlässe Brötchen spendet.