720p soll laut EBU besser sein als 1080i, sind die blind?

[KaneDF]

Die BBC hat jetzt festgelegt was die für HDTV ansehen, und was nicht!
Die sind ziemlich streng geworden.
[LEFT]

2. Standard Definition
2.1. The following formats are considered to be standard definition:
o All standard definition video formats
o HDV from all manufactures
o Cameras with image sensors under ½”
o Frame based recording formats below 100Mbs
o Inter-frame based recording formats below 50Mbs
o Super16 film whether transferred to tape in high definition or not
o 35mm film transferred to standard definition tape formats
o Non linear editing codecs with bit rates below 160Mbs
o Live contributions via links at less than 60Mbs (MPEG2)
3. Video Standards
3.1. The BBC will accept High Definition programme acquired using either of the
following:
o 1920 x 1080 interlace at 25 frames a second (now called 1080i25) or
o 1920 x 1080 progressive at 25 frames a second (now called 1080p25)
3.2. All delivered high definition master tapes must be 1080i25 (whether acquired
1080p25 or 1080i25). Rollers and moving captions must be added in
1080i25 to prevent unacceptable judder.
3.3. Definition Film Effect. Most High Definition cameras can capture in both
Interlace and Progressive modes. It is not acceptable to add film effect to high
definition images for high definition delivery. Where film motion is a requirement,
progressive capture is the preferred method.[/LEFT]
3.4. Technical standards are fully detailed ITU-R BT.709-5
[LEFT]

[/LEFT]
Ich hab die Meldung in einem anderen Forum gelesen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-124-2984.html
http://www.movie-college.de/filmschu...produktion.htm
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/p...ery_v01_08.pdf

BBC TV Standards:
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/c...levision.shtml
HD-Channel:
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/p...ery_v01_08.pdf
temp.
http://www.bbc.co.uk/guidelines/dq/p...Bookv01_02.pdf

Das was ich ja schon immer im Forum gesagt habe! S-16mm bringt keine HDTV Auflösung!!! Höchstens 720p, ist aber auch nicht schlecht.
Was ich mich auch noch frage! Werden Amerikanische Serien... im Moment in 1080p25 oder in 1080i25 gedreht?
Also ich habe BBC Planet Earth mit einem p24 Full HD gesehen. Und einige Aufnahmen ruckeln dennoch. Also ist das den logisch alles mit p24 oder p25 aufzunehmen? Nein! Also bleibt nur noch Interlace oder p50!
Ich dachte es wäre sehr schwierig mit p24-25 Kameras zu filmen. (Wie man auch sieht)
Vorherr "SD-Bereich" wurde in 50Hz Interlace gefimt, was auf Röhren eine perfektes Bild mit 50Hz abliefert. Heute ist das bissen anders, da moderne TVs kein Interlace mehr "richtig" anzeigen können.
Die Japaner haben da bissen weniger Probleme da die mit i60 oder p30 quasi 30 Vollbider in der Sekunde erhalten...

Tja ich glaube die IMAX Filme... die im p48 gedreht wurden, werden wir wohl nie so im TV sehen...!
=> 720p50 und 1080p50 Träum weiter! Schade.

Also wenn der Wechsel mal auf 1080p25 oder 1080p50 kommt ist das Argument: " Interlace 1080i25->Progressiv 1080p25 (1080p25)" ja nicht wirklich interessant, nur deshalb alle Geräte zu wechseln!

Ich habe mir auch weitere Gedanken gemacht, ob es bei Blu-ray und HDReady Bildschirmen unterschiede zwischen 720p und 1080i gibt. (Ich will natürlich immer das beste Bild haben! )
Gehören die beiden Schwarzen Ränder zum Bildformat?
1920/1080=1,77 = 16:9= 1,77 ist! Also gehören die Ränder zur Auflösung des Bildes...
Wenn ja, kann man doch das Bild aufzoomieren, so dass die beiden Schwarzen Balken wegfallen (So wie ich es immer mache wenn ich BD Filme schaue). Da müsste eigentlich 1080i im Vorteil liegen. Da durch das Aufzoomieren weiterhin 1366x768 Pixel vorhanden sind. Wenn das Bild aber in 720p mit 2 schwarzen Balken zum TV übertragen werden, dann sollten beim Aufzoomieren sogar noch Auflösung verloren gehen (also weniger als 720). Oder?

Die schwarzen Balken füllen ca. 1/5 des Horizontalen Auflösung. Würde man die bei 720p Ausgabe Aufzoomieren (keine schw. Ränder). wäre die Auflösung vom Bild dann nur noch 1280x576p? (Bei einem Full-HD mit 1080p Ausgabe nur noch 1920x864p?)
Ich muss einen Denkfehler haben. Oder? Das kann doch nicht sein?
Die schwarzen Ränder haben nichts mit der Auflösung zu tuhn! Oder?

Aber ich habe Referenz Blu-ray bei beiden Formaten getestet "verglichen" und muss sagen dass ich trotz Aufzoomierung (Ohne Sch. Rämder) auf meinem HDReady keinen Unterschied festzustellen ist.

Noch ne weitere Frage: Werden die Balken vom Quellmaterial "Kinofilmen" bei HDTV Sendern mit gesendet, oder werden die für TV Ausstrahlung auf 16:9 skaliert...


Ps: Die sind schon bissen verrückt die Engländer. Die sagen nur 1920x1080 Pixel ist HD, dabei senden die in einer Auflösung von 1440x1080 Pixel. Ich will ja nichts sagen, aber da fehlt 1/2 Megapixel...

[whitman]

Zitat von KaneDF

Also ich habe BBC Planet Earth mit einem p24 Full HD gesehen. Und einige Aufnahmen ruckeln dennoch. Also ist das den logisch alles mit p24 oder p25 aufzunehmen? Nein! Also bleibt nur noch Interlace p25 oder p50!

Das Ruckel kann an vielen liegen, falsch Einstellungen, Geräte die doch kein 24p können usw.
Allerdings ist es auch vom Betrachter abhängig inwiefern solche Ruckler war genommen werden (wie auch im Kino).

Zitat von KaneDF

Gehören die beiden Schwarzen Ränder zum Bildformat?

Welche schwarzen Ränder?

whitman

[KaneDF]

Das Ruckel kann an vielen liegen, falsch Einstellungen, Geräte die doch kein 24p können usw.

Ich habe die Doku als BD Version auf der PS3 auf einem 42" Full-HD und 24Hz komp. geschaut.

Welche schwarzen Ränder?

Das hier meinte ich:

http://www.bilderhosting.info/34077.jpg
(Ich hab hier noch die PS3 Info eingeblendet. Das ändert aber nichts am Bild, da die nur in die schwarzen Ränder eingeblendet wird)


http://www.bilderhosting.info/34081.jpg
(Zoomiere ich das Bild, kann ich die Info nicht mehr einblenden. Ist ja klar...)

16:9/4:3/Zoom/Scan
http://www.bilderhosting.info/34082.jpg

[FilmFan]

Zitat von KaneDF

Das was ich ja schon immer im Forum gesagt habe! S-16mm bringt keine HDTV Auflösung!!! Höchstens 720p, ist aber auch nicht schlecht.

Du hängst Deine Fahne auch immer schön in den Wind ...

Zitat von KaneDF

16mm bietet sogar noch min. 1280x720 px.

Zitat von KaneDF

Nach seiner Aussage passt 16mm auch für 1080p.

Abgesehen davon ist 720p auch HDTV, da kann die BBC für sich so viel festlegen wie sie möchte.

Ps: Die sind schon bissen verrückt die Engländer. Die sagen nur 1920x1080 Pixel ist HD, dabei senden die in einer Auflösung von 1440x1080 Pixel. Ich will ja nichts sagen, aber da fehlt 1/2 Megapixel...

Ich würde sagen, Du bist ein bißchen verrückt: Erst erzählst Du uns hier wochenlang, wie toll doch 720p50 gegenüber 1080i50 angeblich sei, und dann beschwerst Du Dich über 500.000 Bildpunkte weniger (bei 1280x720 hast Du nämlich sogar 1.152.000 Punkte weniger).

Noch ne weitere Frage: Werden die Balken vom Quellmaterial "Kinofilmen" bei HDTV Sendern mit gesendet, oder werden die für TV Ausstrahlung auf 16:9 skaliert...

Wie lange diskutierst Du jetzt über das Thema? Und mit dem Wissensstand wolltest Du uns bekehren?

[KaneDF]

Zitat von FilmFan

Ich würde sagen, Du bist ein bißchen verrückt: Erst erzählst Du uns hier wochenlang, wie toll doch 720p50 gegenüber 1080i50 angeblich sei, und dann beschwerst Du Dich über 500.000 Bildpunkte weniger (bei 1280x720 hast Du nämlich sogar 1.152.000 Punkte weniger).

p50 und p25/i25 kann man doch nicht miteinander Vergleichen!
In der Zeitlichen Auflösung hat 720p nur ca. 10% weniger Auflösung als 1080p25 oder 1080i25.

Wie lange diskutierst Du jetzt über das Thema? Und mit dem Wissensstand wolltest Du uns bekehren?

Tja wir sind eben nicht alle so Wissend wie Du!
Ja du kanns mich ja vom Gegenteil bekehren, inndem du mir sagst ob ich bei 720p beim Aufzoomieren noch einen Verlust habe oder nicht?
Und ob Sender den Film auch so Original senden beim Heutigen HDTV?

[Kimi]

Um deine Frage zu beantworten: wenn es auf einem 16:9 Gerät schwarze Balken hat, dann sind diese Bestandteil des Bildes. Somit hast du mit Aufzoomen einen Qualitätsverlust.

Ob Filme mit oder ohne schwarze Balken gesendet werden liegt im Ermessen der Sender. Cinemascope Filme, die noch deutlich breiter als 16:9 sind, werden dann halt mit den schwarzen Balken gesendet. Andere Sender schneiden links und rechts etwas ab, um die Balken zu vermeiden. Was besser ist, darüber kann trefflich streiten.

[FilmFan]

Zitat von KaneDF

Tja wir sind eben nicht alle so Wissend wie Du!

Darum geht es gar nicht, aber wenn ich von einem Thema nicht so viel Ahnung habe, dann versuche ich nicht andere Leute von meiner auf unzureichendem Wissen basierenden Meinung zu überzeugen.

Ja du kanns mich ja vom Gegenteil bekehren, inndem du mir sagst ob ich bei 720p beim Aufzoomieren noch einen Verlust habe oder nicht?

In Deinem Beispiel hast Du beim Aufzoomen keinen Verlust, dafür aber Eierköpfe.

Wenn Du richtig aufzoomen würdest, dann würde links und rechts etwas vom Bild abgeschnitten, Du hättest also einen Bildverlust.

Und ob Sender den Film auch so Original senden beim Heutigen HDTV?

Das hoffe ich doch, ansonsten siehe die Antwort von Kimi.

[KaneDF]

Zitat von Kimi

Um deine Frage zu beantworten: wenn es auf einem 16:9 Gerät schwarze Balken hat, dann sind diese Bestandteil des Bildes. Somit hast du mit Aufzoomen einen Qualitätsverlust.

Zitat von FilmFan

In Deinem Beispiel hast Du beim Aufzoomen keinen Verlust, dafür aber Eierköpfe.

Ja was den nun? Verluste oder nicht Verluste?
(Hat man bei 1080i eine viel höhere Auflöung als bei 720p bei meiner Methode des Aufzoomierens bei einem HDReady 1366x756?)
Übrigens finde ich das Bild "mit Eierköpfen" mal gaar nicht so schlecht.
Das Aufzoomen mach ich auch oft bei SD Sendern (Besonders wenn 4:3 mit Rändern gesendet wird...)
1) Man sieht mehr Details
2) Das ganze Bild ist voll

[LHB]

Zitat von KaneDF

Das Aufzoomen mach ich auch oft bei SD Sendern (Besonders wenn 4:3 mit Rändern gesendet wird...)
1) Man sieht mehr Details
2) Das ganze Bild ist voll

LOL...sorry...ich bekomme gerade einen lachkrampf !

[KaneDF]

Ja eigentlich meinte ich, man sieht die Pixel "Details" besser.
Weil wenn man das SD Bild Aufzoomiert ist das Bild beschi...
Punkt 1) können wir weglassen ;-)
Wie ist das den mit meiner Frage. Theoretisch gesehen sollte doch 1080i beim Aufzoomieren besser sein! Oder?

[DonkeyMoon]

Also wenn ein Film in 2,35:1 gedreht wurde, und so auch ausgestrahlt wird, werden von 1080 Zeilen Höhe tatsächlich ≈817 genutzt. Das heißt, Du kannst bedenkenlos "aufzoomieren". Übrigens egal, ob mit Eierköpfen oder ohne.

Und zu Deiner Frage, ob die Balken Bestandteil des Bildes sind: Natürlich könnte man sie weglassen ohne am Rand etwas abzuschneiden. Wird bei SD ja auch gemacht (Stichwort 16:9 anamorph), bei HD ist das wohl nicht vorgesehen. Ich habe hier einige Filme, die zwar ein Seitenverhältnis von 2,35:1 haben, trotzdem aber eine Auflösung von 1280x720 (16:9≈1,78:1). Allerdings selbst erstellt, "offiziell" ist mir sowas noch nicht untergekommen.

[G-Tech]

Ich habe mich jetzt mal durch den Thread gekämpft und muss sagen, im Prinzip haben die meisten irgendwie Recht. Um's nochmal auf den Punkt zu bringen:

Liegt das Ursprungsmaterial mit 24 oder 25 Vollbildern pro Sekunde vor, ist 1080i ohne Frage das bessere Format. Auch wenn man laut DVB-Standard die sogenannten "Segmented Frames" (= 25 Vollbilder auf 50 Halbbilder aufgeteilt) nicht gesondert kennzeichnen kann, ist es für alle halbwegs modernen Deinterlacer - auch in einfachen Consumer-Geräten - seit vielen Jahren kein Problem mehr, dies zu erkennen und das Deinterlaceing zu deaktivieren. Die Halbbilder werden einfach wieder zusammengesetzt und es entsteht wieder echtes 1080p25, genau so wie im Kino. Die Aussage vom ORF-Support, dass 720p besser wäre, da unter anderem viel US-Filmmaterial ja in Vollbildern vorläge, ist schlichtweg Unsinn und zeigt, dass man beim ORF mehr oder weniger blind der EBU-Vorgabe folgt, aber im Detail nicht verstanden hat, warum man das macht. Natürlich haben die US-Filme Vollbilder - aber eben 24/25, und nicht 50.
Zudem liegen die meisten Dokumentationen bereits im 24/25p Format vor, genauso wie mittlerweile die meisten Serien (zumindest die besser produzierten). Im Endeffekt bleibt für echtes 50p nur der Sport übrig, wobei man hier noch das Problem hat, dass internationale Produktionen in der Regel trotzdem über 1080i Kameras laufen (siehe hier im Thread verlinkten Artikel auf heise.de zur EM-Übertragung)

Der Showcase von EinsFestival hat in der Bildanalyse gezeigt, dass über das ganze Wochenende hinweg kein einziger Inhalt dabei war, der tatsächlich in 50p vorlag. Die Konzertübertragungen wurden original in Interlaced gefilmt: die Artefakte waren trotz des sicherlich professionellen Deinterlacers auf Senderseite bei Kameraschwenks im Standbild ganz deutlich zu sehen. Die Filme und Serien waren 25p, (das war leicht zu erkennen, da immer zwei aufeinander folgende Bilder identisch waren). 1080i wäre im EinsFestival Showcase also durchgängig das bessere Format gewesen.

Letztlich hat der Showcase auf EinsFestival an Ostern gezeigt, dass derzeit kaum Material im 50p-Format vorliegt. Es ist waghalsig, zu hoffen, dass sich internationale Sportproduktionen dem Alleingang den ÖRs anschließen werden. Vielmehr denke ich, dass auch die ÖRs irgendwann zur Vernunft kommen und zumindest für alles, was nicht selbst produzierter Sport ist, 1080i verwenden.
Dazu kommt noch, dass es nach wie vor keinen Standard gibt, der für HD-Receiver die Möglichkeit vorschreibt, das HDMI-Ausgangssignal automatisch an das Senderformat anzupassen (also 720p für 720p und 1080i für 1080i). Vielmehr wette ich, dass die allermeisten Kunden den HDMI-Anschluss auf 1080i stellen (das passiert übrigens normalerweise sogar automatisch, da sich TV und Receiver in der Regel auf die höchstmögliche Auflösung automatisch einigen), was jeglichen Vorteil von 720p letztlich komplett zunichte macht. Es wäre fahrlässig, zu erwarten, dass die Kunden beim Senderwechsel jedesmal den HDMI-Output manuell umstellen. Dazu kommt, dass es praktisch keine nativen 720p-TV-Geräte gibt: Verlustbehaftete Skalierungen sind bei 720p also praktisch immer nötig. Was auch noch dazu kommt, ist, dass heutige TV-Geräte immer besserere 100-Hz-Technologien verwenden, welche die vom Sender empfangenen Bilder auf 100 Bilder pro Sekunde hochrechnen. Dabei ist es egal, ob das Sendermaterial in 25p oder 50p vorliegt, man könnte auf diese TV-Geräten also sogar Fußball in 25p übertragen, ohne dass dem Zuschauer aufgrund des 25-p-Stutterings schlecht werden würde.
Nur "echtes Interlaced" sorgt in der Realität eigentlich immer für ordentlich Qualitätsverlust, darum sollte man darauf wenn möglich verzichten.

Die Propaganda der EBU - ich habe die Vorführungen selbst auf mehreren Messen gesehen und auch selbst am Sehtest teilgenommen - ist außerordentlich theoretisch und benutzte ausschließlich Filmmaterial, das ganz gezielt die Schwächen von 1080i und die Stärken von 720p herausstellte. Hätte man zur Abwechslung einmal eine normale Filmproduktion verwendet, hätte das Ergebnis ohne Zweifel ganz anders ausgesehen.

Im Übrigen startet Arte HD heute mit 1080i...

[Kimi]

Im Übrigen startet Arte HD heute mit 1080i...

Also wenn ich das gestern Abend richtig gesehen habe, dann ist es aber in 720p. Ich nehme nicht an, dass sie die Auflösung nochmal ändern, das Testbild ist jedenfalls in 720p.

Ansonsten kann ich deiner Argumentation durchaus folgen und stimme auch zu. Es gibt aber doch einen Vorteil für 720p: es benötigt etwas weniger Bandbreite und das Encoding ist bei Vollbildern stabiler als bei Interlaced. Das wertet den subjektiven Bildeindruck auf. Da heute ja überall mit Bandbreite gespart wird, läuft es darauf hinaus:
1. möchte ich ein sauberes Bild ohne Artefakte, dafür in etwas geringerer Auflösung?
2. möchte ich ein höher auflösendes Bild, dafür mit Klötzchenbildung (Anixe HD, Premiere HD etc.)?

Ich persönlich bin erst mal froh, dass ich überhaupt HD-Sender sehen kann.

[G-Tech]

Zitat von Kimi

Also wenn ich das gestern Abend richtig gesehen habe, dann ist es aber in 720p. Ich nehme nicht an, dass sie die Auflösung nochmal ändern, das Testbild ist jedenfalls in 720p.

Ansonsten kann ich deiner Argumentation durchaus folgen und stimme auch zu. Es gibt aber doch einen Vorteil für 720p: es benötigt etwas weniger Bandbreite und das Encoding ist bei Vollbildern stabiler als bei Interlaced. Das wertet den subjektiven Bildeindruck auf. Da heute ja überall mit Bandbreite gespart wird, läuft es darauf hinaus:
1. möchte ich ein sauberes Bild ohne Artefakte, dafür in etwas geringerer Auflösung?
2. möchte ich ein höher auflösendes Bild, dafür mit Klötzchenbildung (Anixe HD, Premiere HD etc.)?

Ich persönlich bin erst mal froh, dass ich überhaupt HD-Sender sehen kann.

Bezüglich Bandbreite: Natürlich benötigt 720p meistens weniger, zumindest, wenn 25p vorliegt (50% redundante Daten). Aber das ist keine Argument, denn dann könnte man gleich bei SD bleiben und das in h-264 kodieren. Das würde dann wirklich Bandbreite sparen.

Im Encoding hat 1080i auch nur den Effizienz-Nachteil, wenn man tatsächlich interlaced Material hat. 25p als Segmented Frames (wie oben beschrieben) beeinflusst die Enkoder nciht negativ, weil diese das 25p-Format ja ebenfalls erkennen und dann technisch gesehen 25 Vollbilder enkodieren.

[G-Tech]

Offenbar hat man sich bei ARTE doch umentschieden und sendet in 720p.